Les dégâts de la vulgarisation

[stefjm]

Les sceptiques pourront vérifier que et où la différence principale entre les deux relations d'équivalence est le remplacement de l'opération + par l'opération *.

Arghhhh...
Les sceptiques pourront vérifier que et où la différence principale entre les deux relations d'équivalence est le remplacement de l'opération + par l'opération *.

Un exemple de plus à la difficulté de la vulgarisation sur un forum.
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[Deedee81]

- que les entiers négatifs (concept supposé compliqué et contre intuitif), c'est pareil que les fractions sauf que c'est différent.

Il y a quand même moyen d'expliquer mieux que ça

Enfin, pour les négatifs en tout cas (moi, je montre un thermomètre ).
(si tu parles de Z, Q, N,.... ce n'est plus de la vulgarisation)
Par contre, pour le spin !!!!!

[stefjm]

Il y a quand même moyen d'expliquer mieux que ça

C'est pourtant très clair : -2 est un représentant de la classe+ (0+x,2+x), de la même façon de que 1/2 est un représentant de la classe* (1*x,2*x)
C'est pareil d'un point de vu construction de classe, c'est différent en tant que représentant de classe.

Z, Q et N sont de la vulgarisation puisqu'enseigné avant bac en France.
Pour les classes d'équivalences, c'est plus chaud, mais c'était pour l'exemple abstrait.

[Amanuensis]

Enfin, pour les négatifs en tout cas (moi, je montre un thermomètre ).

Pas des entiers.

[Amanuensis]

(...)

Certes. Mais je ne vois pas l'application au spin.

Rappelons au passage que la notion de spin est indépendante de la physique quantique. C'est une propriété de la géométrie de R^3 (et généralisable à d'autres dimensions), qu'on peut utiliser pour modéliser des phénomènes classiques (double rotation de l'assiette sur une main, ficelles se démêlant avec deux rotations dans le même sens, élastique tourné deux fois [1], ....)

(1) Anecdote: un de mes fils, à la demande "expliquez-moi le spin", répond "attendez, je vais vous montrer" tout en commençant à défaire sa ceinture de pantalon...

[stefjm]

Certes. Mais je ne vois pas l'application au spin.

Les entiers négatifs et les fractions partagent des constructions communes, sans pour autant être identiques, de la même façon que les particules et les assiettes partagent des propriétés.

[Amanuensis]

Les entiers négatifs et les fractions partagent des constructions communes, sans pour autant être identiques, de la même façon que les particules et les assiettes partagent des propriétés.

Vite dit.

"De la même façons que le groupe de rotation SO(3) partage des propriétés avec Spin(3)", et encore. (Soit c'est tellement général que c'en est une trivialité, soit c'est un parallèle plus étroit mais je ne le vois pas: dans le cas arithmétique c'est un isomorphisme de groupe qui est sous-jacent, alors que SO(3) et Spin(3) ne sont pas isomorphes en tant que groupes.)

Mais le passage à la physique n'a rien d'aussi simple.

[Deedee81]

Z, Q et N sont de la vulgarisation puisqu'enseigné avant bac en France.

Je te garantit que si je parle de ça en famille ils vont se demander quoi La vulgarisation c'est sensé être grand public, même pour ceux qui ont arrête l'école à 12 ans (comme certains dans ma famille).
Sinon, je comprend ton exemple. Mais je reste dubitatif car le lien avec le spin est trèèèèèèèèèès ténu et ça ne me donne pas la moindre idée d'une solution pour vulgariser (proprement) le spin.

[Amanuensis]

C'est bien parce qu'elle est censée grand public qu'elle cause des dégâts, en quantité croissante avec l'abstraction des concepts et la taille du public visé.

[stefjm]

Vite dit.

Oui. Vulgarisation.

Je te garantit que si je parle de ça en famille ils vont se demander quoi La vulgarisation c'est sensé être grand public, même pour ceux qui ont arrête l'école à 12 ans (comme certains dans ma famille).
Sinon, je comprend ton exemple. Mais je reste dubitatif car le lien avec le spin est trèèèèèèèèèès ténu et ça ne me donne pas la moindre idée d'une solution pour vulgariser (proprement) le spin.

Pourquoi vouloir vulgariser le spin?
Qui sont les demandeurs?

[Amanuensis]

Oui. Vulgarisation.

Avec dégâts: faire croire qu'on peut progresser dans la compréhension du spin en PhyQ en exploitant la piste indiquée (parallèle avec groupes arithmétiques) est une escroquerie.

Les seules victimes sont certes ceux qui voudraient progresser au-delà des textes de vulgarisation, sûrement une catégories fort limitée, mais victimes quand même.

[Deedee81]

Pourquoi vouloir vulgariser le spin?

Pour la même raison qu'on vulgarise pleins de trucs, en particulier la mécanique quantique et surtout tout ce qui tourne autour de la cryptographie, le calcul quantique, la téléportation quantique,... qui font tous un usage abondant du spin.

Qui sont les demandeurs?

Ben, ceux qui lisent la vulgarisation et qui aimeraient bien comprendre les explications données

[stefjm]

Quand je demande qui sont les demandeurs et que tu le réponds les demandeurs, je suis bien avancé!

Qui est ce public? N'y en a-t-il qu'un seul type?
Quels sont ses pré-requis?

[Amanuensis]

surtout tout ce qui tourne autour de la cryptographie, le calcul quantique, la téléportation quantique,... qui font tous un usage abondant du spin.

Mouais... Dans beaucoup de ces cas (tous?), «spin» est utilisé de manière discutable pour signifier polarisation (et donc rotation d'un vecteur), une propriété traitée en électro-magnétisme classique. Et alors la relation entre quantique et classique est celle entre l'opérateur quantique et grandeur classique. (Et d'ailleurs la théorie classique de la polarisation, qui a été mise en place au XIXème, est une bonne entrée pour présenter certains aspects de la physique quantique.)

Un spin de 1 est assez facile à expliquer, le pb principal vient des nombres demi-entiers (et de là de la notion de spin en général).

[Deedee81]

Qui est ce public? N'y en a-t-il qu'un seul type?
Quels sont ses pré-requis?

Là tu m'en demandes trop Faudrait poser la question à ceux qui publient des actus vulgarisées.

[stefjm]

Avec dégâts: faire croire qu'on peut progresser dans la compréhension du spin en PhyQ en exploitant la piste indiquée (parallèle avec groupes arithmétiques) est une escroquerie.

Je n'ai donné l'exemple arithmétique que pour illustrer une généralité. Je ne pensais pas spécialement au spin (Le titre du fil est général).
J'imagine que tu as déjà bien creusé le sujet. En regardant un peu, je suis tombé sur de la vulgarisation à propos de groupe exceptionnel :
https://en.wikipedia.org/wiki/Spin_g...l_isomorphisms
Spin(3) = SU(2) = Sp(1)
et des liens avec la physique
https://en.wikipedia.org/wiki/Except...#Connections_2

[invite77389699]

Bonjour.
Je pense que les interventions de Viiksu ont pour but principal (si non unique) de faire de la pub pour le site qu’il cite dans toutes se interventions.
Ceci est interdit par la charte.
Au revoir.

Ceci est un procès d'intention interdit aussi par la charte de la part d'un modérateur c'est assez renversant. Je n'ai aucun intérêt particulier pour ce site pas plus qu'à tout autre, il s'agit simplement de lancer un débat. Je suis quand même époustouflé par l'agressivité qu'on trouve sur ce forum.

[invite77389699]

Je ne suis toujours pas d'accord. La fonction d'onde ne "contient" pas d'amplitude de probabilité, ça c'est justement l'interprétation qu'on en fait.

Que contient-elle alors?
La superposition quantique d'un humain ou d'un chat avec une particule je n'y crois pas, l'interprétation d'Everett avec duplication des univers je n'y crois pas non plus il me semble que l'univers est plus simple et plus économe que cela. Je précise qu'il s'agit bien de préférence personnelle car rien n'est établi en la matière. Mais comme le dit Serge Haroche : qui a déjà vu la fonction d'onde d'un chat? Pour lui la décohérence se fait par interaction avec l'environnement et il a même mesuré les temps de décohérence pour ses chatons de Schrödinger qui sont des photons piégés entre deux miroirs.

[Amanuensis]

Que contient-elle alors?

Lire et comprendre la théorie et les maths correspondantes. (Et peut-être commencer par utiliser un terme moins historique, plus près du modèle et chargé de meilleures connotations : vecteur d'état.)

La superposition quantique d'un humain ou d'un chat avec une particule je n'y crois pas, l'interprétation d'Everett avec duplication des univers je n'y crois pas non plus il me semble que l'univers est plus simple et plus économe que cela. Je précise qu'il s'agit bien de préférence personnelle car rien n'est établi en la matière. Mais comme le dit Serge Haroche : qui a déjà vu la fonction d'onde d'un chat? Pour lui la décohérence se fait par interaction avec l'environnement et il a même mesuré les temps de décohérence pour ses chatons de Schrödinger qui sont des photons piégés entre deux miroirs.

Mélange d'interprétations, de rumeurs, de termes tirés de la théorie utilisés de manière laxiste, d'opinions, mais ne parlant quasiment pas de la théorie en tant que telle.

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C'est assez typique du résultat obtenu par la vulgarisation de la PhyQ: peu de connaissances solides sur la théorie, beaucoup d'interprétations «sensationnalistes» .

[Deedee81]

Ceci est un procès d'intention interdit aussi par la charte de la part d'un modérateur c'est assez renversant. Je n'ai aucun intérêt particulier pour ce site pas plus qu'à tout autre, il s'agit simplement de lancer un débat. Je suis quand même époustouflé par l'agressivité qu'on trouve sur ce forum.

Bonjour. Je rappelle que :
- Tout modérateur est aussi simple participant. Lorsqu'il écrit en noir c'est à titre personnel.
- Les critiques de la modération doivent se faire par MP
- Si tu trouves un message trop agressif ou insultant, il y a un petit triangle en bas à droite. On ne fait pas sa justice soi-même en répondait au message.

Merci,

[Deedee81]

Salut,

Que contient-elle alors?

Rien. Ce n'est pas une bouteille. Elle décrit l'état quantique d'un objet, ni plus, ni moins.
La règle de Born (les probabilités en question) est un postulat supplémentaire ajouté aux postulats de la MQ (et il est même incompatible avec ces postulats, raison pour laquelle j'estime qu'il ne faut pas considérer cette règle comme un postulat mais comme une règle pratique pour des mesures sur des systèmes macroscopiques).

l'interprétation d'Everett avec duplication des univers je n'y crois pas non plus

On peut se passer de l'ontologie des mondes multiples qui n'est d'ailleurs pas sans poser de problème (elle est non locale tout en étant liée à la décohérence, ce qui est quelque peu contradictoire, on parle parfois de mondes décohérés et certains disent qu'il ne faut pas lui donner un statut physique mais juste un statut philosophique fapp = for all practical purpose).

Mais comme on peut s'en passer, inutile de se casser la tête.

je n'y crois pas
je n'y crois pas non plus
il me semble

T'as pas des arguments plus solides que des croyances ?

Mais comme le dit Serge Haroche : qui a déjà vu la fonction d'onde d'un chat?

C'est un grand physicien. Mais avec tout le respect que je lui dois, je n'ai jamais vu non plus de fonction d'onde d'un électron. Il confond la carte (la modélisation mathématique) et le territoire (les objets physiques).
Evidemment qu'on ne peut voir de fonction d'onde, pas plus que je n'ai jamais vu de racine carré dans un triangle malgré Pythagore (quoi qu'il faudra que je me demande à mon beau-frère, cultivateur, s'il a déjà vu des racines carrées )

[invite06459106]

Rien. Ce n'est pas une bouteille. Elle décrit l'état quantique d'un objet, ni plus, ni moins.

Donc, contient de "l'information" *. Je veux dire que elle est "constituée" d'une partie réelle, et une partie imaginaire (le complexe et son conjugué) , c'est donc une fonction complexe (je précise, pas pour toi, que c'est au sens mathématique) en tant qu' exponentielle complexe, sa "représentation" se fait dans le plan complexe (tout ça est sans détails).

*J'ai bien compris la boutade, mais pour montrer à Viiksu que même si on peut donner les éléments constituants et éventuellement le fonctionnement, on ne peut se le représenter en transposant par une "idée/analogie"...J'espère ne pas avoir dit de connerie parce que je ne comprends que peu de chose là dessus...et l'exposition des termes "techniques" n'est pas pour en mettre plein la vue, juste pour se méfier du réflexe de vouloir s'en donner une image parlante...La seule qui soit est mathématique.

[ansset]

personnellement, tout cela ne m'offusque pas tant que ça.
ex:

Avec dégâts: faire croire qu'on peut progresser dans la compréhension du spin en PhyQ en exploitant la piste indiquée (parallèle avec groupes arithmétiques) est une escroquerie.

juste, mais en matière d'"escroquerie" , n'y a t il pas bien pire avec les pseudo -sciences, l'ufologie........
En matière de santé avec les recettes bidons pour telle pathologie ou pour perdre x kilos en 2 mois ,...
On pourrait élargir avec les notions d'économie, ou des descriptions "géopolitiques" ( je suis HS , mais tant pis )
Alors que ceux qui pensent avoir appris qcq chose ( même si c'est bidon ) en MQ ou en RG avec de la mauvaise vulgarisation ne font in finé mal à personne ( même pas à leur santé ).
Comme dit plus haut, c'est juste une réponse à une demande.

Les seules victimes sont certes ceux qui voudraient progresser au-delà des textes de vulgarisation, sûrement une catégories fort limitée, mais victimes quand même.

ca, c'est plus embêtant, mais j'ai l'optimiste de penser que ceux là ne se contentent pas d'un article vulgarisé et finissent par trouver les meilleures sources possibles, et avec l'humilité de penser qu'il ne font que survoler les concepts ( dont ils ont conscience de la complexité ) dans un premier temps.

[Deedee81]

Je veux dire que elle est "constituée" d'une partie réelle, et une partie imaginaire (le complexe et son conjugué)

Pour préciser :

En fait, cette représentation complexe est une image du comportement ondulatoire. C'est la représentation complexe d'une amplitude et une phase.
(j'ignore si mon appréciation est majoritaire, donc explication éventuellement à amender)
Et ce n'est donc pas du tout lié au caractère probabiliste, au moins au premier abord.

juste, mais en matière d'"escroquerie" , n'y a t il pas bien pire avec les pseudo -sciences, l'ufologie........

Je suis évidemment d'accord avec tes remarques. Par contre, le fait que la vulgarisation soit parfois très vague, peu sourcée... Je me demande si ça n'inspire pas justement certains pseudo-scientifiques à adopter un discours analogue, donnant ainsi à leur prose une apparence de scientificité. Juste une apparence, mais parfois, hélas, suffisante. Bon, ça mériterait une étude approfondie. Mais quand on voit les discours pseudo-scientifique, ça a vraiment cette apparence de vulgarisation de mauvaise qualité (le cas le plus frappant est Na...Ha...., je ne cite pas le nom pour ne pas faire sa pub, mais vous aurez deviné ).

[Amanuensis]

ca, c'est plus embêtant, mais j'ai l'optimiste de penser que ceux là ne se contentent pas d'un article vulgarisé et finissent par trouver les meilleures sources possibles, et avec l'humilité de penser qu'il ne font que survoler les concepts ( dont ils ont conscience de la complexité ) dans un premier temps.

Cela ne changera pas beaucoup le volume de «désapprendre» que leur infligent la soif d'une mauvaise vulgarisation (celle qui fait croire qu'on peut comprendre des sciences compliquées sans effort de sa part) et ceux qui exploitent cette soif.

[Amanuensis]

En fait, cette représentation complexe est une image du comportement ondulatoire. C'est la représentation complexe d'une amplitude et une phase.
(j'ignore si mon appréciation est majoritaire, donc explication éventuellement à amender)

Je n'en sais rien, il n'y a pas de stats, et on ne voit pas bien l'intérêt d'une opinion majoritaire en sciences.

Pour ma part, parler de «comportement ondulatoire» est déjà une incursion importance dans l'interprétation. Dans le domaine bien trop de gens croient comprendre en tirant un sens d'un terme technique à partir des connotations communes des mots employés.

C'est la représentation complexe d'une amplitude et une phase.

Quant à ça, c'est tautologique ou plus que flou.

[Plus généralement, on a l'impression d'en être toujours à la MQ (1) des années trente. Si on prend l'espace de Hilbert modélisant un spin 1/2, ou mieux un ensemble de spin 1/2 interagissant, les notions de «ondulatoire», de «représentation complexe d'une amplitude et d'une phase», ne donnent pas vraiment une image adaptée.]

(1) Et j'emploie exprès MQ plutôt que PhyQ.

[stefjm]

Cela ne changera pas beaucoup le volume de «désapprendre» que leur infligent la soif d'une mauvaise vulgarisation (celle qui fait croire qu'on peut comprendre des sciences compliquées sans effort de sa part) et ceux qui exploitent cette soif.

Il y a exactement la même problématique avec l'enseignement qui aujourd'hui pour des questions de politiquement correct, doit être sans effort pour l'étudiant.

[invite77389699]

Salut,
Rien. Ce n'est pas une bouteille. Elle décrit l'état quantique d'un objet, ni plus, ni moins.

Donc si j'ai bien compris tu ne crois pas aux postulats de la MQ, notamment celui qui interprète la fonction d'onde en densité de probabilité de présence ou d'impulsion, qui me semblent pourtant superbement opérationnels. Alors quelle est l'information d'état quantique dont tu parles?
Ou alors veux-tu dire que les postulats (quand je dis postulat je dis aussi axiome c'est à dire affirmation à priori) de la MQ sont justement uniquement opératoires et ne reflètent pas de réalité profonde?

[Amanuensis]

J'ai bien peur que des utilisations réitérées de «croire» fassent aller rapidement la discussion au mur.

[invite06459106]

Comme dit plus haut, c'est juste une réponse à une demande.

Comme dit plus haut, donner une réponse n'est pas forcément donner une réponse explicative (à tout prix).

C'est de la responsabilité du répondant de ne pas donner de réponses inappropriées/bidons, en PhysQ si il n'y a pas les pré-requis tu sais que le questionneur va se rattacher à ce qu'il peut (analogie, ect...) et cela sera forcément incorrect, donc, quelque part (en caricaturant ) c'est malhonnête (sauf si le répondant ne connaît pas la PhysQ). Sans pré-requis, la seule réponse est: Etude. C'est brutal mais mieux que du bidon, àmha.