Les dégâts de la vulgarisation

[invite77389699]

http://trustmyscience.com/experience...t-pas-mesuree/

Encore une contre vérité: La fonction d'onde et l'équation de Schrödinger sont parfaitement déterministes et décrivent bel et bien une réalité. La mesure ne fait que préciser cette réalité en lui enlevant sa part de hasard.
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[pm42]

Encore une contre vérité: La fonction d'onde et l'équation de Schrödinger sont parfaitement déterministes et décrivent bel et bien une réalité. La mesure ne fait que préciser cette réalité en lui enlevant sa part de hasard.

Tu es sur que ce que tu dis n'est pas aussi critiquable coté formulation que le titre que tu cites ?
Et tu es aussi sur que ta maitrise de la mécanique quantique est suffisante pour faire des affirmations aussi tranchées ?

[Deedee81]

Salut,

Si je suis d'accord sur le fait que la vulgarisation est particulièrement difficile en mécanique quantique.
EDIT oups, j'ai oublié de dire que je n'ai pas lu le lien, donc je ne porte pas de jugement.

Par contre :

La fonction d'onde et l'équation de Schrödinger sont parfaitement déterministes et décrivent bel et bien une réalité. La mesure ne fait que préciser cette réalité en lui enlevant sa part de hasard.

Cette explication est contradictoire (c'est moi qui ait mis en gras).
Difficile d'enlever une part de hasard à quelque chose de déterministe

[Amanuensis]

En ligne avec pm42, je vois bien dans ce fil de jolis dégâts causés par la vulgarisation, mais ce n'est pas ceux dont traite le message #1.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

sur le fait que la vulgarisation est particulièrement difficile en mécanique quantique.

Pas d'accord du tout. Au contraire, c'est très facile ; la preuve : plein de personnes le font.

[invite77389699]

Décidément je n'ai pas beaucoup de succès sur ce forum, je me demande s'il n'y a pas un complot organisé contre moi. L'équation de S est déterministe dans le sens ou elle décrit parfaitement l'évolution de la fonction d'onde avec le temps. Pour la part de hasard il s'agit de l'amplitude de probabilité qu'elle contient. Je lis aussi ça et la que la notion de trajectoire n'existe plus en MQ hors au LHC les physiciens passent leurs temps à inventer des engins de plus en plus gigantesques (calorimètres...) pour les tracer.

Bouh! si ça continue je ne dis (façon de parler ou plutôt d'écrire) plus rien.

[invite6c093f92]

Mécanique quantique

Si déjà on arrêtait avec ce terme "mécanique" associé à Quantique...au moins dans la vulgarisation...c'est du détail sûrement, mais donne une "certaine image" de la vulgarisation, àmha.

[stefjm]

Pourquoi donc?

[invite6c093f92]

Parce que il me semble qu'il y a peu de chose à voir en PhysQ avec le terme "mécanique" compris dans un sens usuel (et même plus), de ce que je peux lire sur la PhysQ, je ne vois rien de "mécanique", mais ce n'est que mon avis, basé sur une très faible compréhension de mes lectures...d'ou ma réflexion,, bien nommer les choses, cela peut être important pour ôter de mauvaises interprétations, surtout en vulgarisation.

[Deedee81]

Pas d'accord du tout. Au contraire, c'est très facile ; la preuve : plein de personnes le font.

Je rectifie : "de la bonne vulgarisation".

L'équation de S est déterministe dans le sens ou elle décrit parfaitement l'évolution de la fonction d'onde avec le temps. Pour la part de hasard il s'agit de l'amplitude de probabilité qu'elle contient. Je lis aussi ça et la que la notion de trajectoire n'existe plus en MQ hors au LHC les physiciens passent leurs temps à inventer des engins de plus en plus gigantesques (calorimètres...) pour les tracer.

Je ne suis toujours pas d'accord. La fonction d'onde ne "contient" pas d'amplitude de probabilité, ça c'est justement l'interprétation qu'on en fait.

Mais je crois qu'on est sur la même longueur d'onde en fait. C'est juste une façon de l'expliquer.
Bon, tout d'abord, précisons que les interprétations ne sont pas réfutables (elles sont construire de manière à ne pas l'être !) (*) on adopte donc celle qu'on veut.
(*) A deux exceptions près : certaines interprétations comme celle de réduction physique, mais le nom "interprétation" est abusif en fait. Et lorsqu'elles ont un domaine de validité, comme la théorie de Bohm qui est non relativiste.

Mais j'ai moi aussi une vue réaliste et déterministe de la mécanique quantique.
Simplement, aucun système ne peut "s'auto-connaitre" entièrement. La mesure ne fait que donner une partie de l'information sur le système "objet - instrument - expérimentateur" et la probabilité est donc subjective.
Plus précisément, je pense que la réduction de la fonction d'onde est un artefact commode (et difficile de s'en passer en pratique d'ailleurs) mais qui n'a pas de concrétisation physique.
Lors d'une mesure, disons la mesure du spin d'un électron dans l'état quantique superposé "spin haut" + "spin bas", on se retrouve dans l'état :
"je mesure le spin haut, particule spin haut" + "je mesure spin bas, particule spin bas".
C'est un état intriqué !
Et donc on constate à la fois une réduction et une probabilité :
"je mesure le spin haut, et rien d'autre, il y a donc réduction et j'avais une chance sur deux"+"je mesure le spin bas et rien d'autre, il y a donc réduction et j'avais une chance sur deux"

Le seul coté déroutant (mais pas impossible) est le fait que l'observateur lui-même se retrouve dans un état quantique superposé.
Il est à noter que ceci est au diapason avec la description de la décohérence quantique avec son intrication qui se "dilue" dans l'environnement. Et il est évidemment difficile de vérifier qu'on est bien dans cet état puisque on peut difficilement faire une expérience de Young (par exemple) avec des humains , justement à cause de la décohérence. Mais on l'a déjà fait avec de grosses molécules.

De plus, la théorie devient réversible. L'irréversibilité est liée à la décohérence et a un caractère statistique, comme en thermodynamique (il y a d'ailleurs des définitions de l'entropie due à cette "dilution" de l'intrication).

Je ne m'étendrai pas sur ce coté de trajectoire. J'ai écrit un gros article sur le sujet mais il est..... sur mon disque dur pas sur le net.

Je ne sais pas si ça rejoint ce que tu penses ? (tu vois, pas de complot, juste des gens qui essaient de se comprendre )

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Je pense que les interventions de Viiksu ont pour but principal (si non unique) de faire de la pub pour le site qu’il cite dans toutes se interventions.
Ceci est interdit par la charte.
Au revoir.

[Amanuensis]

Je rectifie : "de la bonne vulgarisation".

Mais alors cela dépend de critère de jugement. Selon mes critères, cela doit être effectivement «difficile», car je n'en ai jamais vu.

Mais selon les critères de ceux qui lisent les articles de journalistes comme celui cité dans le message #1, j'imagine qu'on retombe dans ma remarque: c'est facile, puisque plein de personnes le font.

[Amanuensis]

Je ne vois pas trop la différence entre faire de la pub pour son site et pointer régulièrement et assez systématiquement sur ses propres écrits accessibles sur le web.

Comme il est assez normal de juger ce qui est acceptable sur l'exemple (la charte posant des difficultés d'interprétation), je ne vois pas ce qu'il y a à reprocher à Viksu particulièrement.

[Deedee81]

Mais alors cela dépend de critère de jugement.

C'est clair. Mais il n'est pas très difficile d'avoir des critères. Le principal étant "ne pas induire en erreur", même si ce critère simple reste assez subjectif. Mais on peut faire mieux.

Selon mes critères, cela doit être effectivement «difficile», car je n'en ai jamais vu.

En MQ ? Non, moi non plus. Il m'est même déjà arrivé de faire des bonds de gatte en lisant certains articles (pourtant de physiciens réputés dans des revues réputées, mais être un bon scientifique de veut pas dire bon pour communiquer avec le grand public).

Dans d'autres domaines, si. Par exemple, j'avais vu un documentaire parlant de la situation de l'eau potable. C'était tout à fait correct. J'ai également vu une fois un documentaire sur l'évolution et l'origine de la vie non seulement bien foutu mais en plus où les auteurs donnaient des avertissements au début sur les choix fait pour les explications. Je n'ai vu ça qu'une autre fois dans un documentaire sur la préhistoire. C'est incroyablement rare alors que c'est important (selon moi).

Et si on parle de "facilité d'écrire" au sens strict, c'est à ça que tu faisais référence ? Alors oui, en effet, c'est très facile. Hélas je dirais.

[Amanuensis]

Et si on parle de "facilité d'écrire" au sens strict, c'est à ça que tu faisais référence ? Alors oui, en effet, c'est très facile. Hélas je dirais.

Mon cynisme va plus loin: facilité d'écrire de manière à rendre contents une majorité de lecteurs.

Le sujet est «les dégâts de la vulgarisation» (sous-entendu à propos de la physique quantique), or pour moi ce sont juste les «dégâts collatéraux» dus à cette facilité là.

[invite6c093f92]

Mon cynisme va plus loin: facilité d'écrire de manière à rendre contents une majorité de lecteurs.

Le sujet est «les dégâts de la vulgarisation» (sous-entendu à propos de la physique quantique), or pour moi ce sont juste les «dégâts collatéraux» dus à cette facilité là.

Facilité d'écrire, est-ce à dire manque de rigueur?
Si c'est le point, je suis d'accord, et cela peut importe le niveau de la vulgarisation (et cela revient, àmha, a déjà bien nommer les choses).

[Amanuensis]

Facilité d'écrire, est-ce à dire manque de rigueur?

Ce n'est pas le point que j'indique, juste facilité à contenter un lecteur potentiel sur le sujet. La rigueur n'est pas en général une demande du lectorat, peut-être même plutôt le contraire, la rigueur demandant au minimum une rigueur sur la terminologie (ce qui demande des efforts à acquérir, tant pour celui qui écrit que pour le lecteur, d'ailleurs) et souvent des maths.

[Deedee81]

Et ça ne touche pas que la vulgarisation d'ailleurs. Les choix éditoriaux, de tout médiat, sont lié à l'information disponible mais aussi à l'indice d'écoute. Ce qui conduit à des choix discutables mais aussi à une présentation qui a pour but de satisfaire le lecteur/auditeur. Le besoin de l'informer ne venant qu'en second. Si l'absence de lecteur/auditeur conduit évidemment a un résultat nul, mettre l'accent prioritairement sur ce point au détriment du reste n'est pas non plus une bonne option.

Je me demande si la pléthore d'informations disponibles sur le net n'a pas amplifié ce phénomène : il faut arriver à "se faire entendre".

Bon, je fait de la psychosocio de comptoir mais c'est vraiment l'impression que j'ai de la manière dont la communication se passe à notre époque.

[invite6c093f92]

Ce n'est pas le point que j'indique, juste facilité à contenter un lecteur potentiel sur le sujet.

Je ne comprends pas...je lis "contenter le lecteur" comme "ne pas trop lui prendre la tête en étant précis dans le discours, quitte à lui donner a manger même si c'est de la "mal-bouffe" ", ce qui revient au manque de rigueur ...

... mais aussi à une présentation qui a pour but de satisfaire le lecteur/auditeur. Le besoin de l'informer ne venant qu'en second.

Ouch!.

Cela veut-il dire qu'il n'est pas possible de faire de l'audience sans rogner sur une qualité minimale?
Je suis peut-être trop optimiste, ou naif, mais il me semble que l'on peut présenter les concepts de base de la PhysQ sans laisser traîner des idées qui sont incorrectes...(j'ai dis présenter, pas expliquer, pas besoin de formalisme pour une vulgarisation "grand public".

Mais bon, je dois avoir une vue "spéciale" de la vulgarisation, scientifique ou autre....

[invite6c093f92]

Trop tard pour l'Edit...:

, mais il me semble que l'on peut présenter les concepts de base de la PhysQ sans laisser traîner des idées qui sont incorrectes.

Pour préciser, je ne prétend pas pouvoir le faire bien sûr, mais ne prétend pas non plus être vulgarisateur...

[Amanuensis]

il me semble que l'on peut présenter les concepts de base de la PhysQ sans laisser traîner des idées qui sont incorrectes...(j'ai dis présenter, pas expliquer, pas besoin de formalisme pour une vulgarisation "grand public".

Les concepts de base de la PhysQ incluent son formalisme. Et c'en est la partie essentielle (au sens qui est l'essence de).

[Deedee81]

Je ne comprends pas...je lis "contenter le lecteur" comme "ne pas trop lui prendre la tête en étant précis dans le discours, quitte à lui donner a manger même si c'est de la "mal-bouffe" ", ce qui revient au manque de rigueur ...

Il s'agit du grand public. C'est malheureux à dire, mais une actu comme :
"boulimique, elle mange son chat"
ou
"elle a discuté toute la nuit avec le fantôme d'Elvis Presley"
auront beaucoup plus de succès que :
"le LHC a peut-être découvert le boson W'"

Je suis peut-être trop optimiste, ou naif, mais il me semble que l'on peut présenter les concepts de base de la PhysQ sans laisser traîner des idées qui sont incorrectes...(j'ai dis présenter, pas expliquer, pas besoin de formalisme pour une vulgarisation "grand public".

D'expérience, je sais qu'en physique quantique c'est particulièrement difficile (souvent parce qu'on est incomplet, imprécis,.... soit parce qu'on évite le formalisme, soit par ... (*) ), idem en relativité générale, en cosmologie,... (et que dire de la gravité quantique). D'autres domaines plus "terre-à-dire" sont plus faciles (les supraconducteurs par exemple, à condition de ne pas vouloir expliquer leur fonctionnement microscopique, évidemment, faut la MQ ).

(*) Bidjou, trouve pas le terme. C'est le fait qu'on considère implicitement certaines choses comme évidentes, certains termes comme communs,.... alors que, non, ce n'est pas le cas. J'ai déjà eut la blague hors Futura où en parlant science avec quelqu'un il disait brusquement "pardon ?" parce que j'avais employé un mot qu'il ne connaissait pas alors que j'avais l'impression qu'il était archi commun. Je n'ai plus l'exemple en tête. Mais conscient du risque, je ne compte plus le nombre de fois où j'ai vu ce genre de chose dans la vulgarisation. Comment le grand public pourrai-il éviter de comprendre de travers dans de telles circonstances
EDIT "trouve pas le terme" pour dire qu'on emploie des termes peu connus, misère, je vais finir dans les perles. Je n'ai pas fait exprès

[invite6c093f92]

Les concepts de base de la PhysQ incluent son formalisme. Et c'en est la partie essentielle (au sens qui est l'essence de).

Je ne dois pas mettre la même chose dans le mot "présenter", par exemple, la superposition, on peut la présenter de façon imagée* (le chat) sans parler de bras ket tenseur ect...

*Par exemple, dire que un "état" quantique, ne décrit pas l'état physiologique du chat, mais permet seulement d’estimer les chances qu’on a de l’observer dans un état ou l'autre, et expliquer que "l'outil vecteur d’ "état " quantique est un symbole qui permet d’évaluer la probabilité de trouver le chat dans l’un de ses deux états, et que la superposition est donc ce qui se passe avant la mesure, un "mélange" des deux états.
C'est léger, très léger, mais présente la superposition quantique en 1ère approximation, très grossièrement, sans rien expliquer fondamentalement, mais c'est une présentation de ce que recouvre le mot superposition (enfin, de ce que j'en comprends...).

D'expérience, je sais qu'en physique quantique c'est particulièrement difficile (souvent parce qu'on est incomplet, imprécis,.... soit parce qu'on évite le formalisme

L'art est difficile, sans aucun doute, mais le lecteur est avant tout passif, il lit un truc, et éventuellement (se) pose question(s), souvent les questions montrent bien que si ce qu'il a lu avait été plus rigoureux/précautionneux, elles seraient formulées autrement (dualité onde/particules, non localité (la particule est partout à la fois...), ect...).

Je ne cherche pas à rejeter une faute sur la vulgarisation, elle fait se qu'elle peut, disons que je trouve souvent que c'est assez moyen (pour être gentil), suffit de lire Wiki par ex ou autres...et si elle était plus exigeante avec elle-même (donc moins considérer le coté "audimat", mais faut bien vivre...) ça serait une bonne chose (selon mes critères...).

[Amanuensis]

Je ne dois pas mettre la même chose dans le mot "présenter"

C'était « présenter les concepts de base de la PhysQ sans laisser traîner des idées qui sont incorrectes».

À mon avis, même faire un cours en enseignement supérieur « sans laisser traîner des idées qui sont incorrectes» est difficile. (Et j'en ai reçu un, et pas de n'importe quels enseignants.)

mais le lecteur est avant tout passif,

Une des limitations de la vulgarisation.

[Deedee81]

Je ne dois pas mettre la même chose dans le mot "présenter", par exemple, la superposition, on peut la présenter de façon imagée* (le chat) sans parler de bras ket tenseur ect...

Ca dépend de ce qu'on explique en fait.

Un exemple : le spin. C'est un truc énervant à vulgariser car je n'ai jamais réussi à trouver un bon moyen de le faire (ou trouvé un bon exemple sur le net).
Soit on le présente par l'expérience : Stern et Gerlach, etc. Là, c'est clair et on peut expliquer sans risquer de tromper (du moins si on fait attention). Mais on rate certainement "l'essence" de la signification du spin.
Soit on explique les particularités du spin avec les groupes, les représentations and cie : mais c'est tellement abstrait que le vulgariser est cauchemardesque.

Par contre, les bras/ket, ça je n'hésite pas. C'est une notation facile à présenter sans entrer dans les détails techniques et très simple pour expliquer pleins de trucs bizarroïdes de la MQ.
Par contre, il serait parfois utile d'expliquer que que ces "machins" sont des éléments d'un espace vectoriel (de Hilbert ici) et pourquoi c'est important. Mais là, gaaaasp. Oh oui, un espace vectoriel, on peut vulgariser ça sans trop de problème et sans la moindre notation mathématique..... mais je me vois mal introduire une page entière d'explications rien que pour ça, le lecteur il va cliquer sur la croix en haut à droite avant même d'avoir lu le quart.

Et que dire du théorème spin-statistique, je veux dire expliquer le pourquoi pas ses conséquences. Même Feynman y a renoncé dans son cours (il se contente de dire un truc comme "lien mystérieux" si ma mémoire est bonne )

Il y a des choses intrinsèquement difficiles à expliquer. Parfois parce qu'on ne voit pas comment le vulgariser (le spin, la démonstration du théorème spin statistique) parfois juste parce que c'est trop long (certains aspects du formalisme par exemple). Mais on notera que c'est toujours dans des domaines "exotiques" : quantique, relativité,.... Pour vulgariser la physique classique il y a moins de difficulté car les concepts sont très souvent ceux de la vie de tous les jours.

Je ne cherche pas à rejeter une faute sur la vulgarisation, elle fait se qu'elle peut, disons que je trouve souvent que c'est assez moyen (pour être gentil), suffit de lire Wiki par ex ou autres...et si elle était plus exigeante avec elle-même (donc moins considérer le coté "audimat", mais faut bien vivre...) ça serait une bonne chose (selon mes critères...).

Là je crois qu'on est tous d'accord

[Amanuensis]

Soit on le présente par l'expérience : Stern et Gerlach, etc. Là, c'est clair et on peut expliquer sans risquer de tromper (du moins si on fait attention).

Une description phénoménologique d'une expérience est normalement possible sans créer d'obscurité. Là où ça m..., c'est quand on cherche à «l'expliquer».

Mais on rate certainement "l'essence" de la signification du spin.

Nécessairement, puisque l'expérience ne montre pas les effets du spin, mais du moment magnétique.

C'est une notation facile à présenter sans entrer dans les détails techniques

Une notation est toujours facile à présenter, ce n'est qu'un code d'écriture.

Par contre comprendre bra et ket demande nécessairement d'abord des maths (et je ne parle même pas d'une quelconque exposition d'une signification physique!) ; et, sur ce point précis, en plus on voit régulièrement sur le forum que la dualité entre espace vectoriel et espace des formes linéaires n'est pas maîtrisé même pour les espaces vectoriels euclidiens de la géométrie vectorielle élémentaire.

Une bonne partie de la terminologie de la PhyQ vient des maths des espaces de Hilbert, avec une transcription en termes phénoménologiques très indirecte, au mieux. (Et les phénomènes sont au fond les seuls véhicules d'une bonne vulgarisation en physique.)

[Deedee81]

Une description phénoménologique d'une expérience est normalement possible sans créer d'obscurité. Là où ça m..., c'est quand on cherche à «l'expliquer».

Tout à fait d'accord.

et, sur ce point précis, en plus on voit régulièrement sur le forum que la dualité entre espace vectoriel et espace des formes linéaires n'est pas maîtrisé même pour les espaces vectoriels euclidiens de la géométrie vectorielle élémentaire.

Je ne suis pas très surpris. J'ai eut un cours de physique quantique, relativement poussé.... et pourtant je n'avais pas vu ça. Cours pour ingénieur ? Je ne sais pas du tout si c'est dû à ça.
Je ne l'ai vu qu'en potassant la physique (en fait, même, pour être exact, la toute première fois en essayant d'aider un étudiant en physique, et là-dessus j'ai approfondis par moi-même car j'ai vu qu'il y avait une lacune dans mes connaissances).
Et je me suis rendu compte non seulement de l'importance mais de la puissance de cette approche. Et je me suis demandé pourquoi ce n'était pas dans mon cours (ni dans plusieurs bouquins que j'ai sur la MQ).

J'ai rencontré d'autres trucs comme ça. J'ai dû potasser plusieurs livres de maths pour combler des trous bizarres (bizarres car cela aurait dû faire partie de mes connaissances vu les matières apprises).

Mais bon là, on sort de la question. Désolé.

[invite6c093f92]

... mais c'est tellement abstrait que le vulgariser est cauchemardesque.

Dès fois, il me semble plus sain de dire : impossible de faire comprendre ce truc hors formalisme, toutes autres tentatives d'explications mènera à rien". La vulgarisation n'est pas forcément donner réponse à tout.

Ca ne donne pas à manger, mais c'est tellement vrai que ça a le mérite de la franchise, parce que les trucs du genre : "Le spin, c'est comme une "rotation intrinsèque", mais ce n'en est pas une, ça n'a même rien à voir", j'vois pas l'utilité, la vulgarisation comme miroir aux alouettes, ça m'agace, mais bon, dommage que dans la balance "bénéfice/risque" l'audimat soit aussi présent au détriment du fond (je ne parle pas spécifiquement de la PhysQ, plus généralement, donc j'arrête le HS ici ).

[Deedee81]

Salut,

Dès fois, il me semble plus sain de dire : impossible de faire comprendre ce truc hors formalisme, toutes autres tentatives d'explications mènera à rien". La vulgarisation n'est pas forcément donner réponse à tout.

+1

Pour caricaturer un peu on pourrait dire que si on savait tout vulgariser clairement, rigoureusement,... on n'aurait plus besoin de formalisme, de calculs théoriques, etc....

"Le spin, c'est comme une "rotation intrinsèque", mais ce n'en est pas une, ça n'a même rien à voir", j'vois pas l'utilité

C'est tellement vrai. Je l'ai tellement lu et même, à ma grande honte, sous ma plume. C'est d'ailleurs un tour de passe passe fréquent de la vulgarisation, pour toutes sortes de choses. C'est dire "vous voyez, c'est comme ça, c'est la même chose, sauf que c'est pas ça et c'est différent". C'est la vulgarisation shadock

[stefjm]

C'est tellement vrai. Je l'ai tellement lu et même, à ma grande honte, sous ma plume. C'est d'ailleurs un tour de passe passe fréquent de la vulgarisation, pour toutes sortes de choses. C'est dire "vous voyez, c'est comme ça, c'est la même chose, sauf que c'est pas ça et c'est différent". C'est la vulgarisation shadock

Cela s'appelle l'abstraction.
Exemple :
Expliquer
- à quelqu'un qui a compris les fractions (concept supposé simple et intuitif )

- que les entiers négatifs (concept supposé compliqué et contre intuitif), c'est pareil que les fractions sauf que c'est différent.

Les sceptiques pourront vérifier que et où la différence principale entre les deux relations d'équivalence est le remplacement de l'opération + par l'opération *.