Evidemment, dans la réalité, on ne néglige pas les accélerations, mais je crois que le paradoxe des jumeaux est un probleme de RR et non de RG, et que les effets que je viens de citer sont plus important que les accélérations et les décélérations.
En fait, on peut. Je réécris ce qui m'a été répondu sur un vieux fil sur le sujet.Envoyé par sebseba
Pour la vitesse, pas de problème. Ils ne connaissent que la vitesse relative de l'autre mais c'est suffisant.
Le temps maintenant. Imaginons que les deux trucs qui se croisent soient longs, très longs. Chacun à la possibilité de lire les horloges d'en face plusieurs fois en étant juste en face, perpendiculairement au mouvement (ils mesurent 100 km et mettent une horloge tous les 100 m, et être juste en face supprime le Doppler). Alors ils sont capables de vérifier que les horloges d'en face vont plus lentement que les leurs. C'est symétrique, chacun voit l'autre aller moins vite.
La le paradoxe est net (pas d'accélération, pas de Doppler), mais les équations de la RR le prédisent comme ça!
Ce n'est un paradoxe que parce que l'on veut absolument essayer de comprendre cela avec un temps absolu.
C'est en fait similaire à une vue en perspective: chacun voit les plus éloignés plus petits. Ou le cas cité par yat, de voitures à trajectoires divergentes.
Cordialement,
Tu sais peut-être que la loi fondamentale de la dynamique (somme des forces = m fois l'accélération) n'est valable que dans certains référentiels qu'on dit galiléens. Si on se place dans des référentiels non galiléens (par exemple le référentiel terrestre en train de tourner), alors il faut prendre en compte d'autres effets (les "forces" centrifuges et de Coriolois, responsables du mouvement bizarre du pendule de Foucault).Pourriez vous me dire avec des mots très simples (très très simples si possible) ce qu'est ce référentiel inertiel dont je n'ai jamais entendu parlé mais qui me paraît prometteur?
En relativité restreinte c'est pareil et ces référentiels sont appelés "inertiels".
EDIT : je me rends compte que je réponds à un truc déjà assez vieux, désolé je me suis emmêlé dans les pages de la discussion...
Dernière modification par deep_turtle ; 15/05/2006 à 19h10.
« D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein
Bonjour mumyo
Je te propose ces lectures :
http://home.tiscali.be/jp.delavallee...multaneite.htm
http://home.tiscali.be/jp.delavallee...elativiste.htm
(Le premier commente aussi la réaction de Niels Adriborh concernant la situation du problème en RR ou en RG.)
Et, pour suivre l'idée de mmy, celle-ci :
http://home.tiscali.be/jp.delavallee...ist_ref_et.htm (plus succinct).
Bonjour
Je suis un béotien dans ce domaine et je me pose beaucoup de questions. Je profite du grand nombre de spécialistes de ce forum pour poser la première.
Je suis sur un quai à un instant zéro. A ce moment passe au même point un voyageur VR animé d'une vitesse uniforme très proche de celle de la lumière. A ce que j'ai compris les lois qui régissent l'écoulement du temps de VR par rapport à moi dépendent de la RR.
Au même instant zéro un autre voyageur VG démarre du même point et a un mouvement uniformément accéléré. Les lois qui régissent sont mouvement à ce que j'ai compris dependent de la RG.
Ma première question est la suivante. Si j'appelle t0 ce que je lis sur mon horloge tG ce que je lis sur l'horloge de VG et tR ce que je lis sur l'horloge de VR est-ce que j'aurais toujours:
tR<tG<t0 ?
A bientot
J'en apprends de bonnes tous les jours
Je suis dubitatif, quand à ta remarque, car Einstein a affirmé que la lumière était toujours la même quelque-soit le référentiel...S'agissant d'une loi de la nature...Pour vulgariser, je crois qu'on peut dire que c'est l'accélération qui ralentit le "rythme" de celui qui la subit.
De la même façon, je ne vois pas comment les atomes, dont les composants vibrent à des vitesses, relativistes...pire encore, indéterministes...pourraient avoir des comportements dépendant du référentiel choisi...
La éléments subatomiques devraient "Vibrer' toujours de la même manière, accélération ou pas accélération...
Pour ces particules sub-atomiques, la notion d'accélération ne devrait même avoir aucun sens....
Mais je parle de haut de mon inculture et de ma profonde ignorance...Mais ça fait du bien...merci de votre patience...
Bonsoir,
C'est parfaitement correct. Le comportement ne change pas en fonction du réferentiel. Ce qui change c'est la mesure des durées, des longueurs.
Il y a une grosse diffculté de vocabulaire dans ce problème. Quand on dit que le temps s'coule différement, ce n'est pas perceptible localement: les atomes "vibrent" de la même manière (c'est à partir de cela que l'on fait les horloges les plus précises...). On vieillit de la même manière en se comparant aux vibrations des atomes.
Le temps s'écoule différemment quand on compare deux référentiels, deux systèmes en mouvement. Mais sur place, entre objets allant "de concert", rien ne change.
En d'autres termes, on dit juste que mesurer les choses là-bas, avec les horloges et les règles d'ici, ne donne pas la même chose que ce qu'ils mesurent eux, avec leurs horloges, leurs règles, même si ces règles et horloges sont physiquement identique à celles d'ici.
Le point clé est la notion de mesure!
Mais vieillir, c'est faire une mesure du temps... Le temps mesuré par le vieillissement de l'un n'est pas égal au temps mesuré par le vieillissement de l'autre dans le cas des jumeaux.
Cordialement,
Bonsoir,
Ce qui semble paradoxal, c'est qu'en terme de relativité restreinte, les situations des jumeaux apparaissent symétriques alors qu'elles ne le sont pas.
Comme déjà rappelé dans les réponses précédentes, la relativité restreinte ne peut pas traiter les référentiels accélérés et c'est là que réside la différence: il y aura forcément des phases de mouvements accélérés et le jumeau voyageur peut être écrabouillé par ladite accélération intrinsèque alors que le jumeau sédentaire ne la ressentira pas.
Cordialement.
Si si elle peut. Les gens qui étudient le mouvement des particules chargées dans les accélérateurs font de la relativité restreinte... Il faut juste prendre en compte correctement les effets non-inertiels, comme on le fait en mécanique newtonienne quand on considère les forces de Coriolis et d'entraînement.
« D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein
Et les situations ne sont pas plus symétriques ou moins symétriques en Relativité Restreinte, qu'en Newtonien ou en Relativité Générale. Ce n'est pas la théorie qui crée la dissymétrie, mais l'exposé même du paradoxe.
Si on dit qu'ils partent en sens inverse, avec des accélération identiques, et font demi-tour après le même temps de voyage, et décéllèrent de même, alors la situation est symétrique, tj quelle soit la théorie évoquée, et les horloges agréent (entre elles, mais pas avec celles de la Terre!). Notez que la perception relative entre un jumeau et l'autre est la même que dans l'exposé du paradoxe.
Cordialement,
Hello !
J'ai une question moi aussi : Pourquoi la situation est fondamentalement identique pour une translation dans l'espace à vitesse proche de 300000 km/s et deux voitures qui roulent à 70 km/h ?
Merci !
On m'disait, j'veux être artiste, tu t'prends pour qui ? Oublie oublie !!!
Pourquoi serait-elle fondamentalement différente ?
« D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein
Ben à cause des vitesses des mobiles, le rapport v/c tend vers 0 et donc la transformation de Lorentz se confond avec la transformation galiléenne et donc les déformations de l'espace-temps sont négligeables...
On m'disait, j'veux être artiste, tu t'prends pour qui ? Oublie oublie !!!
Excuse moi Mumyo, mais je ne comprends pas bien le sens de ce message...Je suis dubitatif, quand à ta remarque, car Einstein a affirmé que la lumière était toujours la même quelque-soit le référentiel...S'agissant d'une loi de la nature...
De la même façon, je ne vois pas comment les atomes, dont les composants vibrent à des vitesses, relativistes...pire encore, indéterministes...pourraient avoir des comportements dépendant du référentiel choisi...
La éléments subatomiques devraient "Vibrer' toujours de la même manière, accélération ou pas accélération...
Pour ces particules sub-atomiques, la notion d'accélération ne devrait même avoir aucun sens....
Mais je parle de haut de mon inculture et de ma profonde ignorance...Mais ça fait du bien...merci de votre patience...
Ce que j'essayais de te faire comprendre dans mon message précédant (http://forums.futura-sciences.com/post622991-27.html)
c'est que c'est l'accélération qui est la cause du vieillissement plus lent du jumeaux voyageur; et en tout cas, c'est elle qui marque la différence entre lui et le jumeau sédentaire.
Il faudrait que vous admettiez une bonne fois pour toute que, OUI, celui qui voyage, vieillit moins vite que l'autre, et que lors de leurs retrouvailles, il aura moins de cheveux gris.
Si quelqu'un pouvait confirmer le sens de mon propos, cela me rassurerait beaucoup!
D'avance, merci (moi aussi, je doute; mais comme dirait Descartes: "Je doute, donc je suis!")
Ce n'est pas une différence fondamentale mais une différence quantitative, je ne comprends toujours pas. Dans le premier cas on est proche de la vitesse limite, dans le second on en est loin. Peut-être qu'on n'entend pas la même chose par « fondamental » ?
« D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein
Je veux dire par là que le principe de relativité s'applique au deux situations de façon équivalente mais les phénomènes sont fondamentalement différents dans le sens qu'ils ne sont pas à la même échelle. Dans le case d'une vitesse proche de c, il y a dilatation du temps et de la distance mais ce que l'on observe dans une voiture n'est pas expliqué par le même théorème que ce que l'on observe dans une fusée luminique. Sur Terre il s'agit de la perspective géométrique. Donc il y a t'il une confusion entre les deux phénomènes ?
On m'disait, j'veux être artiste, tu t'prends pour qui ? Oublie oublie !!!
Oui.(...) il y a t'il une confusion entre les deux phénomènes ?
Ils n'ont absolument rien à voir, et sont tous les deux présents, à toutes les échelles.
J'espère que ce n'est pas moi qui t'ai embrouillé avec mes histoires de voitures. C'était une illustration des conséquences d'un changement de référentiel : Chaque voiture a une vision différente de ce qui est "devant" ou "derrière", tout comme les jumeaux auront des visions différentes de qui est le plus jeune ou le plus vieux. Mais on ne décrit pas du tout le même phénomène, ici.ce que l'on observe dans une voiture n'est pas expliqué par le même théorème que ce que l'on observe dans une fusée luminique. Sur Terre il s'agit de la perspective géométrique. Donc il y a t'il une confusion entre les deux phénomènes ?
EDIT : croisement
Les maths sont identiques. A faible vitesse, on utilise une approximation dont on sait borner l'erreur. C'est comme dire qu'une portion de cercle est approchable par une droite si on n'en regarde qu'un tout petit morceau. Ca reste quand même une portion de cercle.Je veux dire par là que le principe de relativité s'applique au deux situations de façon équivalente mais les phénomènes sont fondamentalement différents dans le sens qu'ils ne sont pas à la même échelle. Dans le case d'une vitesse proche de c, il y a dilatation du temps et de la distance mais ce que l'on observe dans une voiture n'est pas expliqué par le même théorème que ce que l'on observe dans une fusée luminique. Sur Terre il s'agit de la perspective géométrique. Donc il y a t'il une confusion entre les deux phénomènes ?
Cordialement,
EDIT: Croisement double, belle salve...
ok j'ai compris, merci à tous !
On m'disait, j'veux être artiste, tu t'prends pour qui ? Oublie oublie !!!
Oui mais il s'agit peut être d'approximations sur de courtes courses (?).
Je me souviens qu'on traitait l'effet Doppler-Fizeau transversal, dans le cas d'un emetteur en rotation autour de l'observateur, par la relativité restreinte.
Ca pourait se rapprocher des particules dans un accélérateur circulaire.
En tout cas, je ne sais pas traiter le cas d'un voyage relativiste accéléré par la RR.
J'ai écris cela car ...nous ne pouvons pas dire, que les atomes ont 'vibré' moins vite...
Je crois que si des horloges placées à des altitudes différentes, se décalent l'une par rapport à l'autre, c'est parce que tout se passe comme-ci, étant soumis à des valeurs différentes du champ gravitationnel, elles voyagaient, dans des référentiels soumis à des accélérations différentes....Ce qui si je ne me tompes pas dans mon "raisonnement", nous ramène à l'équivalent d'un problème similaire à ceux que nous avons évoqués , en terme de relativité restreinte, avec les jumeaux de Langevin....Oui, ses atomes auront "vibré moins vite" comme vous le dites....
Si je ne me trompes pas, être soumis à un champ de gravité donné, est comme ci on se trouvé dans un vaisseau spacial, soumis à une accélération constante...
Du reste j'ai encore du mal, à me représenter les choses intuitivement, en ce qui concerne la différence d'age des jumeaux...
Respect Monsieur Einstein...
Regardes les équations, peut-être qu'avec un peu de math ça aidera...Du reste j'ai encore du mal, à me représenter les choses intuitivement, en ce qui concerne la différence d'age des jumeaux...
Et pourtant... on a observé des particules vivant plus longtemps lorsqu'elles se déplaçaient (presqu) à la vitesse de la lumiére. D où la déduction que les phénomènes subatomiques peuvent "fonctionner à des allures différentes". Par l'action de quelle force? c est la question qui se pose.Les atomes constituant leur corps physique, ont continué de "vibrer" à la même cadence....
Si la vitesse de la lumière est considérée en tant que phénomène naturelle comme invariante....alors les phénomènes subatomiques le sont aussi...Donc je ne vois pas comment deux jumeaux pourraient vivre selon des durée fondemmentalement différentes...
Moi non plus je suis pas physicien
Bonjour,
Du reste j'ai encore du mal, à me représenter les choses intuitivement, en ce qui concerne la différence d'age des jumeaux...
Respect Monsieur Einstein...
Rassures-toi çà échappe à l'intuition de tout le monde.
Par contre c'est complétement compréhensible si on utilise le langage des mathématiques. En effet mathématiquement la RR c'est presque la même chose que la relativité galilléenne qui elle est intuitive. On comprend donc la RR via un langage mathématique construit su la relativité galiléenne.
Personnellement, j'ai du mal à comprendre pourquoi un temps absolu (i.e., les horloges sont synchrones où qu'elles soient, quel que soit leur mouvement) est plus intuitif que le contraire.
Je pense que l'intuition n'est pas en jeu. L'intuition amène plutôt à "je n'en sais rien, pourquoi voulez-vous que je sache si les horloges ici sont synchrones avec celles dans la galaxie d'Andromède?".
C'est plutôt l'habitude que l'intuition, ou la culture ambiante. Tout le monde fait comme s'il y avait un temps absolu, et l'enseignement du temps relatif vient trop tard...
Pour la représentation que tu cherches, c'est simple : tu acceptes que les horloges ne sont pas synchrones dans l'Univers, qu'il n'y a pas de datation absolue même avec une unité de durée locale mais universelle... Où est la difficulté?
(Amha, les maths sont totalement inutiles pour accepter ou non cette idée de base. Les maths ne servent qu'aux calculs, qu'à trouver la relation entre les différentes horloges, pas à admettre qu'elles puissent ne pas être synchrones.)
Cordialement,
Prend un horloge mécanique, applique une force mecanique sur cette horloge, par exemple en appliquant le doigt sur une des aiguilles. Tu applique à cette horloge une force qui va ralentir le temps qu'elle indique.J'ai écris cela car ...nous ne pouvons pas dire, que les atomes ont 'vibré' moins vite...
Je crois que si des horloges placées à des altitudes différentes, se décalent l'une par rapport à l'autre, c'est parce que tout se passe comme-ci, étant soumis à des valeurs différentes du champ gravitationnel, elles voyagaient, dans des référentiels soumis à des accélérations différentes....Ce qui si je ne me tompes pas dans mon "raisonnement", nous ramène à l'équivalent d'un problème similaire à ceux que nous avons évoqués , en terme de relativité restreinte, avec les jumeaux de Langevin....
Si je ne me trompes pas, être soumis à un champ de gravité donné, est comme ci on se trouvé dans un vaisseau spacial, soumis à une accélération constante...
Du reste j'ai encore du mal, à me représenter les choses intuitivement, en ce qui concerne la différence d'age des jumeaux...
Respect Monsieur Einstein...
Prend une particule, applique lui un champ gravitationnel, la matière la constituant sera soumise à cette force et donc tout ce qui sera changement d'état de la maiére dans le temps, sera plus lent.
je viens de découvrir ce fil qui date de 13 ans, et qui montre qu'à l'époque les gens avec plus de respect pour le phénomène de réciprocité (symétrie) de la relativité restreinte qui prouve que la réalité physique du décalage temporel n'a pas lieu d'être.
J'en profite pour raconter encore une petite histoire de jumeaux
On est en l'an 2000. Un des jumeaux part pour un voyage de cinq ans à son échelle. Il va à une vitesse telle qu'il vit deux fois plus lentement que son frère resté sur terre.Ils se sont donnés rendez-vous dans une maison au retour du voyageur. En 2005, le jumeau sédentaire va au rendez-vous dans la maison. Son frère n'est pas la et il se rend compte que si pour lui 5 ans se sont écoulés, ce n'est pas le cas pour son frère qui lui est encore en 2002 à la moitié de son voyage.Il revient en 2010 pensant retrouver son frère qui lui aura fini son voyage de cinq ans et pourra aller à son rendez-vous en 2005.
Mais la maison a été démolie en 2008.
Comment va se passer le rendez-vous ?
Il existe de nombreuses discussions sur le sujet, et vous avez choisi la moins complète.
Il n'y a rien de bien nouveau et beaucoup d'erreurs non corrigées dans cette vieille discussion.
Comprendre c'est être capable de faire.
où est le problème? les deux vont se retrouver en 2010 devant une maison démolie, et le jumeau voyageur aura une horloge indiquant pour lui qu'on est en 2005.
