Action - Réaction

[rooney]

Bonjour

Ce couple de forces se retrouve dans tous les domaines de notre Univers.
Chaque fois qu'une action est faite en un point de l'espace il y a la naissance d'une contre-réaction de même puissance, opposée et appliquée au même point.
J'ai une question à ce sujet et, si cela a déjà fait l'objet de recherches, je serais content d'avoir des infos.
Voilà la question, simple :
- quel temps y faut-il à la contre-réaction pour se déclencher après l'action ?

Je précise que "immédiat" n'est pas une réponse.
Je suppose qu'il y a une formule scientifique qui définie POURQUOI ce laps de temps et DE QUEL dimension.
J'aimerais bien la connaître

Merci de vos réponses

R'
.
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[phys4]

Bonjour,
Curieuse question, si je ne me la pose pas, c'est que, pour tous les phénomènes que je peux envisagés, action et réaction naissent simultanément au même point.
Ce n'est pas une force, mais deux forces opposées, toujours liées.

Il faudrait trouver un exemple où ils ne paraissent ne pas exister ensemble ?

[invite6dffde4c]

Bonjour Phys4.
Le problème ne se pose pas pour des corps en contact. Action et réaction sont simultanées.
Le problème se pose pour les actions à distance, comme les forces gravitationnelles ou électromagnétiques.

Imaginez deux corps orbitant autour de leur centre de masses. La force d’attraction de l’autre objet ne peut être sentie qu’avec le délai dû à la propagation du champ gravitationnel. Elle sera dirigée, non vers l’autre objet, mais vers l’endroit où se trouvait l’autre objet. Situation symétrique pour le deuxième objet. Du coup, les forces ne seront pas colinéaires. Pour ce qui est de la norme des forces, c’est plus compliqué. Il faut imaginer des masses qui changent, comme un objet qui tourne autour de deux trous noirs qui fusionnent.

Le problème est encore plus embêtant pour la pression de radiation. Non seulement la force sur un objet noir est dirigée dans la direction opposée à celle qui occupait la source de rayonnement, mais de plus je ne sais pas quoi faire de la réaction. Sur quoi s’applique-elle ? Sur la source ? Et alors, comment ? puisque l’objet ne réfléchit rien. Sur le champ ? Là, je cale.

J’avais regardé sur Internet l’opinion des gens, et la plupart tiraient comme conclusion que dans les cas d’action à distance, l loi d’action et réaction n’est pas applicable.

Cordialement,

[bachir1994]

Bonjour,
Loin d’être un spécialiste, je donne comme même mon avis.
Je ne suis pas tout à fait d’accord avec toi LPFR concernant la simultanéité des objets en contact, car le contact absolu n’existe pas et la matière elle-même est constituée essentiellement de vide.
Il y’a un exemple phare concernant la simultanéité, https://fr.wikipedia.org/wiki/Simultan%C3%A9it%C3%A9, , qui est absolu dans la physique newtonienne est incriminée dans la relativité d’Einstein et devient relative. Cet exemple est le phénomène de la gravitation de la terre, qui est à une distance approximative de 08 minutes-lumière, autour du soleil ou si jamais le soleil est amené à disparaitre à un instant T la terre continuera sa trajectoire initiale pendant 08 minutes et ensuite elle va errer en ligne droite dans l’univers. Ici l’action est l’attraction gravitationnelle et la réaction c’est le maintien dans la trajectoire de la terre en rotation ainsi que tous les astres autours du soleil ? C’est mon point de vue et je ne sais pas ce que pensent les spécialistes ?
PS : beaucoup de sujet liés à la simultanéité sont déjà évoqués dans ce forum, je mets quelques-uns :
http://forums.futura-sciences.com/ph...ultaneite.html
http://forums.futura-sciences.com/as...elativite.html
http://forums.futura-sciences.com/ep...ultaneite.html
http://forums.futura-sciences.com/de...-question.html
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitef29758b5]

Salut

Chaque fois qu'une action est faite en un point de l'espace il y a la naissance d'une contre-réaction de même puissance, opposée et appliquée au même point.

Une action s' exerce en un point d' un objet , pas un point de l' espace .
Ce qui fait 2 points , un pour chaque objet .

[phys4]

Bonjour Phys4.
Le problème ne se pose pas pour des corps en contact. Action et réaction sont simultanées.
Le problème se pose pour les actions à distance, comme les forces gravitationnelles ou électromagnétiques.

Je ne raisonne pas de cette façon, pour les actions à distance, je considère uniquement l'interaction locale entre matière et rayonnement ou matière et champ : l'émetteur interagit avec le rayonnement émis et l'échange d'impulsion est local est simultané.
Cela résout aussi le problème de la pression de radiation.
Avec cette convention, je ne vois pas d'exception à la création simultanée de l'action et de la réaction.

[Amanuensis]

Edit: Collision avec le message précédent, qui va dans le même sens.

Réfléchir directement sur les forces est assez peu fructueux dans ce domaine.

La loi sur l'action et la réaction est équivalente à la conservation de la quantité de mouvement aussi bien en mécanique classique que «en RR».

La conservation de la quantité de mouvement stipule que pour un système isolé la quantité de mouvement ne varie pas au cours du temps.

Dans le cas d'un effet à distance, cela amène simplement à attribuer une quantité de mouvement à un «quelque chose» intermédiaire, typiquement un champ. Ainsi un champ électro-magnétique a une quantité de mouvement (et une énergie). Voir par exemple http://www.physicspages.com/2014/06/...gnetic-fields/

En termes d'action et réaction, cela se traduit en considérant que l'action d'une charge sur le champ est contrebalancée par une réaction du champ sur la charge. L'action et la réaction entre deux charges distantes n'est alors qu'une approximation combinant deux paires action/réaction, qui, elles, ne sont pas à distance. La prise en compte du champ, avec propagation de l'énergie/quantité de mouvement, permet de gérer le délai.

[invite6dffde4c]

... et la matière elle-même est constituée essentiellement de vide.
...

Re.
Ça c’est une affirmation invalide depuis un siècle (à la mort du modèle de Bohr).
La matière n’est pas constitué de vide, mais des fonctions d’onde des électrons (libres et liés).
Quand deus corps se touchent ce sont les fonctions d’onde des électrons (ou des nuages d’électrons si vous préférez) qui se touchent. Et ils se touchent simultanément. Vous ne pouvez pas avoir A qui touche B sans que B touche A simultanément.
A+

[rooney]

Bonjour

Je ne pensais pas que ma question allait provoquer autant de réponses aussi intéressantes les unes que les autres.

Je me rends compte aussi que vous avez tous pris le cas d'une "collision" entre 2 objets.
Mais ma question portait sur ce qui se passe dans le même "objet"...j'ai donc dit "dans 1 point de l'espace"
Ce point étant occupé par une particule élémentaire, où le siège d'une onde, etc, selon la perception que l'on a de "l'élément de base"...
(donc plus petit que les électrons, les protons, les mésons, etc...)
Pour ma part je ne crois pas que "l'élément de base" dans l'infiniment petit soit une particule, mais plutôt le siège d'une oscillation.
Ce siège d'oscillation rencontre donc, en lui-même, ce principe d'action réaction du fait même qu'il oscille, donc en mouvement.
C'est difficile à comprendre cet état de chose.
Alors je vais prendre l'exemple de quelqu'un qui bouge en essayant de s'empêcher de bouger.
Si sa réaction est "simultanée" alors au final : il ne bouge pas.
Par contre si on admet qu'il s'empêche de bouger un temps delta plus tard avoir bouger, alors il y a une vibration entre "bouger et stopper"
On peut même arriver à conclure que tout n'est que contre réaction à l'action précédente qui elle-même est une contre réaction à la précédente etc...

La simultanéité, delta temps "0 absolu" n'est pas possible.

C'est encore plus vrai si on parle de 2 "corps".
On est obligé d'admettre qu'entre 2 "corps" il y a une distance.
à partir de là, La simultanéité, delta temps "0 absolu" est impossible.
L'exemple donné sur la réaction de la Terre si le Soleil disparaissait en un clin d’œil, situe bien ce décalage.
Or, le décalage entre l'action et la réaction existe, même s'il est infime.
il est forcément différent de 0

A+
R'

[stefjm]

Bonjour,
Ce que vous décrivez se modélise très bien en mécanique classique :
Partant de force de rappel proportionnelle à la distance au centre F=-k.x, égale m.d^2x/dt2, suivi de deux intégrations pour retrouver la distance et rebouclage.
Cela donne un oscillateur élémentaire dont la période dépend de la force de rappel et de la masse.
Cordialement.

[rooney]

Bonjour Stefjm

Merci beaucoup pour cette formule que je découvre.
Je vais réfléchir sur cette formule et je reviendrai sur le Forum pour avoir un complément d'information.

encore merci

à bientôt

R'

[Nicophil]

Bonjour,

Dans le cas d'un effet à distance, cela amène simplement à attribuer une quantité de mouvement à un «quelque chose» intermédiaire, typiquement un champ. Ainsi un champ électro-magnétique a une quantité de mouvement (et une énergie).

C'est à Poincaré que nous devons cette révolution :
https://fr.wikisource.org/wiki/Henri...,_le_physicien

D’autre part, et ce point l’occupa longuement, la théorie de Lorentz est en contradiction avec le principe d’égalité de l’action et de la réaction ou de conservation de la quantité de mouvement. Il crut y voir d’abord une raison de la rejeter, mais ne tarda pas à y apporter lui-même une contribution décisive en montrant que la difficulté disparaît par l’introduction de ce qu’il appela quantité de mouvement électromagnétique, notion nouvelle qui facilita singulièrement, provoqua même le développement ultérieur de la dynamique électromagnétique. Les phénomènes électromagnétiques s’accordent avec le principe de conservation de l’énergie à condition de considérer l’éther comme pouvant être le siège d’une localisation d’énergie sous forme de champs électrique et magnétique. L’énergie que les rayonnements transportent, celle qui nous provient du soleil, se propage dans l’éther sous cette double forme.

Poincaré montra que la théorie de Lorentz peut de même se concilier avec la conservation de la quantité de mouvement à condition d’admettre que l’éther peut encore être le siège d’une localisation de quantité de mouvement exprimable de manière très simple en fonction des champs électrique et magnétique qui le modifient ; en particulier une onde transporte de la quantité de mouvement, de l’impulsion, comme elle transporte de l’énergie.
On comprend ainsi de manière immédiate les phénomènes complexes de pression de radiation : recul de la source au moment de l’émission d’une onde dans une direction et impulsion transmise plus tard à l’obstacle qui reçoit cette onde. Il n’y a plus à chaque instant égalité de l’action et de la réaction entre les systèmes matériels, par exemple entre la source et le récepteur de l’onde, parce que la quantité de mouvement portée par la matière seule ne se conserve pas : il faut pour retrouver la conservation tenir compte de celle qui se trouve dans l’éther.


Les choses en restèrent là jusqu’à ce qu’en 1900, grâce à l’introduction par Poincaré de la notion de quantité de mouvement électromagnétique, Max Abraham pût montrer que cette inertie supplémentaire doit varier avec la vitesse du mobile et croître avec elle jusqu’à devenir infinie lorsque cette vitesse devient égale à celle de la lumière.

C’était le renversement des tentatives anciennes d’explication mécanique de l’électricité et de l’optique, on expliquait maintenant la mécanique par l’électricité et on la généralisait en l’expliquant. Poincaré, ici encore, avait joué un rôle essentiel.


Au cours de nos conversations, pendant la semaine qu’il me donna la joie de passer seul avec lui en 1904, dans les vastes plaines de l’Amérique du Nord, au retour du Congrès de Saint-Louis, j’eus l’occasion de voir avec quel intérêt passionné Henri Poincaré suivait toutes les phases de la révolution qui s’accomplissait ainsi dans nos conceptions les plus fondamentales. Il voyait avec un peu d’inquiétude ébranler, grâce aux instruments forgés par lui-même, le vieil édifice de la dynamique newtonienne qu’il avait récemment encore couronné par ses admirables travaux sur le problème des trois corps et la forme d’équilibre des corps célestes. Mais si son enthousiasme était plus réfléchi que le mien, Poincaré était, comme nous tous, dominé par la fièvre d’entrer dans un monde entièrement nouveau.


Henri Poincaré arrivait en même temps aux mêmes équations en suivant une voie différente, son attention ayant été attirée surtout par la forme imparfaite sous laquelle se présentaient les formules de transformation telles que les avait données Lorentz. Familier avec la théorie des groupes, il se préoccupa en même temps de trouver les invariants de la transformation, les éléments qu’elle laisse inaltérés et grâce auxquels il est possible d’énoncer toutes les lois de la physique sous une forme indépendante du système de référence ; il chercha la forme que ces lois doivent avoir pour satisfaire au principe de relativité. Il trouva un premier invariant dans l’intégrale d’action hamiltonienne, mise sous la forme qui permet de résumer dans un principe de moindre action plus général que celui de la mécanique ordinaire, l’ensemble des lois de l’électromagnétisme et de la dynamique nouvelle. Ce caractère d’invariance augmentait encore l’importance du principe ; la pression en général, et la pression de Poincaré en particulier, fournissait un second exemple d’élément invariant.

La loi de gravitation, sous sa forme habituelle, ne possède pas la propriété de conserver cette forme quand on passe des mesures faites sur un système de référence aux mesures faites sur un autre système en mouvement uniforme par rapport au premier. Poincaré cherche comment il convient de la modifier pour la rendre conforme au principe de relativité, pour réussir à l’exprimer en fonction d’éléments invariants. Il trouve plusieurs solutions possibles qui présentent toutes ce caractère commun que la gravitation se propage avec la vitesse de la lumière, du corps attirant au corps attiré, et que la loi nouvelle permet de représenter les mouvements des astres mieux encore que la loi ordinaire puisqu’elle atténue les divergences existant encore entre celle-ci et les faits, dans le mouvement du périhélie de Mercure, par exemple.

[rooney]

Partant de force de rappel proportionnelle à la distance au centre F=-k.x, égale m.d^2x/dt2, suivi de deux intégrations pour retrouver la distance et rebouclage.
la masse.

Je dois reconnaître que je n'ai pas été bien loin dans l'application de la formule.
J'aurais besoin, si c'est possible des renseignements suivants :
- Quelles sont les Unités de mesure de :
F, K, x, m, d, t, et "masse"

Si je suppose que F est en Hertz, je ne vois pas les unités de mesures des autres éléments.

Est-ce que vous confirmez que j'ai bon si j'écris :
m.d^2F/-k/dt2

Et pouvez-vous m'expliquer ce que signifie :
" suivi de deux intégrations"

Merci
à+
R'

[rooney]

apparemment je me suis trompé
F n'est pas la fréquence....donc ce n'est pas en Hertz.

Si je pouvais avoir un peu plus de précision sur la lecture de cette formule

Merci
a+
R'

[rooney]

J'ai trouvé quelques éléments d'explication de cette formule qui porte le nom de "loi de Hooke"
Je vais potasser ça et si j'ai d'autres questions, je reviendrai sur le Forum

Merci Nicophil pour ces informations.

A+
R'

[invitef29758b5]

Si je pouvais avoir un peu plus de précision sur la lecture de cette formule

C' est élémentaire , docteur .
F = -kx
Formule classique de la force (en N) d' un ressort en fonction de l' allongement x (en m , si k est en N/m)
m.d²x/dt² = m.γ , deuxième loi de Newton , supposée connue de tous le participants .