bonjour,
supposons deux gaz dans une meme enceinte. chacun s'y comporte comme un corps noir avec sa propre temperature.
je me demande si le melange a egalement un spectre de corps noir.
ca doit dependte je suppose de la facon dont ils interagissent ou non.
Bonsoir,
La question semble être : la somme de deux spectre de corps noir, est elle un spectre de corps noir.
La réponse est non, il est possible d'identifier les deux températures dans le spectre somme.
Sauf si les températures sont égales, ou trop proches, évidemment.
Comprendre c'est être capable de faire.
Bonjour.
En photographie, pour la couleur du ciel, et dans la vie courante, pour certains dispositifs d’éclairage qui ne sont pas des corps noirs et n’ont pas un spectre qui leur ressemble, comme les tubes ou lampes fluorescentes ou les lampes LED, on donne une « température de couleur » qui est une valeur qui indique un « ressenti » visuel de la couleur de la source et non la température de celle-ci.
Au revoir.
Salut,
Dernier cas à envisager, si les gaz n'interagissent pas chimiquement et une fois la température totalement homogène, on aura un spectre de corps noir correspondant à cette nouvelle température.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
je pensais effectivement au monde qui nous entoure avec sa matiere (lave glacons ,,,) ou on ne peut parler de corps noir tout au moins localement
mais aussi au fond codmologique de photons, Il y a sans doute un gaz de neutrinos a une autre temperatuire.
donc au moins deux corps noirs superposés
Re.Envoyé par Murmure-du-vent
Ni les photons ni le neutrinos peuvent ressembler à un corps noir.
Le fond cosmologique est ce qui reste du rayonnement du Big-bang mais non au rayonnement d’équilibre des photons actuels.
Et les photons n’absorbent rien du tout du rayonnement incident, et le neutrinos n’absorbent rien (ou presque) du rayonnement incident.
A+
c'est un point de vue.
personnellement je prefere considerer que les instruments qui aujourd'hui mesurent des redshifrs du cmb le
font sur des photons actuels qui interagissent localement ici et maintenant avec les appareils.
Salut,
Tu as mal compris la remarque de LPFR.
La remarque est que ces photons du fond cosmologique ne sont pas un corps noirs, ce sont le rayonnement d'un corps noir. Ce n'est pas la même chose !!!!
(le corps noir c'est le gaz primordial au moment du découplage)
Les neutrinos sont de même un rayonnement de corps noirs (au sens large, habituellement c'est pour le rayonnement EM qu'on dit ça) à nettement plus basse température (le découplage s'est produit beaucoup plutôt), environ 2K si ma mémoire est bonne.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
il y a effectivement une différence.
mais quand on parle de temperature de couleur pour un rayonnement on parle bien de ce qu'on voit sur la photo.
on ne renvoie pas uniquement a un objet lointain.
mais il n'est pas utile de s'apesantir sur ce genre de considérations.
ce qui m'intrigue plus c'est ce qu il en est pour la définition generale d'une température.
si j'ai un corps noir le spectre me permet de trouver sa température grace a une formule connue.
un corps noir est à l'équilibre.
pas de probleme donc pour la température d'un tel corps.
certains dans ce forum ont affirmé que la notion de température n'a de sens que dans ce contexte.
on peut cependant définir une température grandeur intensive en fonction de diverses grandeurs extensives
entropie energie volume etc sans que la notion d equilibre semble apparaitre dans la formule.
on parle le la temperature de choses qui ne sont pas des corps noirs. de celle de la surface du soleil
de la temperature dans des endroits qui ne sont pas a l'équilibre. au sein d'un ouragan ou lors de l'explosion
d'une bombe.
si l'on a pour revenir a ma question phys4 ecrit qu on peut identifier les deux temperatuires dans le spectre somme
mais quid de la temperature de la somme si elles sont differentes?
il semble y avoir de multiples definition pour la temperature hors equilibre
https://fr.wikipedia.org/wiki/Temp%C...ions_physiques
plutot qu une impossibilité de définition
Curieusement le soleil a un rayonnement très peu différent d’un corps noir, donc en première approximation assez satisfaisante on peut lui appliquer la loi des corps noirs. Inversement une led blanche a un rayonnement très différent d’un corps noir. Ce n’est paradoxal qu’en apparence.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Avec deux températures différentes, il sera possible d'identifier chacune d'elles,
la somme n'est pas un spectre de corps noir, donc pas facile de définir une température commune !
Comprendre c'est être capable de faire.
On peut définir une température de manière quelque peu artificielle (*) en utilisant (abusivement) la loi de Stefan-Boltzman (rapport entre énergie lumineuse et température).
(*) si c'est pour calculer la chaleur reçue par un corps absorbant, c'est une définition assez bonne.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
ce n'est pas écrit en ces termes mais tu sembles réserver la notion de temperature a la seule matiere habituelle. j'allais écrire
fermionique mais les neutrinos sont aussi exclus. le fond diffus actuel a t il une temperature de 3 degres ou faut il se dire
que le cmb est l'image vieille d'un plasma qui fut tres chaud il y a tres longtemps?
pas facile ou bien est ce une question de principe?
c'est quand meme étonnant de voir a quel point une chose aussi triviale que la température (l'eau bout a 100 degrés)
peut etre multiforme.
je lis ici
"la temperature n'est associee a aucune loi physique.
PV/T = cte pour les gaz parfaits n'en est pas une?
Salut,
Tu as raison, l'affirmation est abusive. La température absolue a une définition précise et des lois associées.
De principe. Prenons quelque chose de plus familier. Tu as une table en bois de température 40°C et tu poses dessus une pomme à 25°C.
Quelle est la température de l'ensemble ? (moyenne arithmétique ? Moyenne pondérée par la masse ? Par la capacité calorifique à volume constant ? A Pression constante ?)
Tout dépend de l'usage que tu veux en faire.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
En physique on a deux sortes de variables, extensives et intensives. quand on a deux systemes disjoints
avec chacun une merure de cette variable on dit que la variable est extensive si la mesure sur la réunion
donne la somme. c'est le cas pour la variable volume ou puisqu on parle de thermo de l'entropie.
les autres qui sont souvent obtenu par un quotient de celles ci (ou une derivation) sont intensive c est le
cas de la pression et de la temperature. il n'y a meme pas de sens a parler de la temperature globale
des deux systemes. en revanche ces variables gardent leur sens localement.
la couleur est une telle valeur.
La question "quelle est LA couleur du drapeau francais?" n'a pas de send
on peut dire en revanche que le milieu est blanc et rouge du coté ou il flotte au vent
idem pour ta table et ta pomme
je voudtais quand meme revenir a ma question initiale.
ce que je disais en supposant deux corps noirs dans un meme espace c'est qu'on se trouve avec un
spectre qui n'est pas celui d'un corps noir. quand on a une telle situation on peut cependant voir
ce qui se passe en regardant comment s'y comporte un corps de reference. en l'occurence ca pourra etre
un glacon. s'il se met a fondre on peut dire que la "temperature est superieure a zero. meme s'il n'est pas
dans un corps noir a temperature parfaitement bien definie.
on pourra de meme savoir s'il se met ou non a bouillir. etc
on arrivera par encadremet a attribuer une valeur a la temperature.
j'aurais pu suggerer d'y mettre tour simplement un thermometre mais on m'a deja dit que le
chiffre indiqué ne voudrait rien dire....
on peut cependent attribuer une valeur intensive a l'ensemnle de deux systeme s'ils ont interagis de telle facon
que separement ils finissent par avoir separement une meme valeur intensive. on peut evidemment parler
alors parler de sa valeur sur l ensemble global
quand le drapeau francais est passé tres souvent a la machine a laver il finit par avoir une couleur uniforme innamable pour un patriote.
Les cours de thermo commencent par l'étude des systemes en équilibre thermique avec comme exemple le corps noir.
on remarque que pour tout corps noir les intensités du spectre des frequeces donnent une courbe qui est caracterisée
par un certain parametre noté béta. on définit la température de ce corps noir comme l'inverse de béta
le démarche est la suivante
si j'ai un corps noir alors j'ai une notion de temperature bien définie.
c'est du type A vrai => B vrai.
qui est d'ailleurs équivalente a B faux => A faux
L'erreur de logique tres courante est de dire alors
si je n'ai pas un corps noit alors je n'ai pas une notion de température bien définie.
qui est du type A faux => B faux
peut etre est ce vrai peut etre est ce faux. mais dans les deux cas cela demande a etre argumenté.
en dehors de ces situations simples il a déja été écrit que la notion de la notion de température persiste localement
quite a la généraliser. elle n est pas la meme partout.
prenez par exemple un corps noir que se trouverai amené dans un champ gravitationnel vertical
l'effet Tolman Ehrenfest
donne un cas ou tout en restant dans le cadre de l'équilibre les températures varient avec l'altitude donc localement
Un exemple qui illustre la notion de température hors d'équilibre :
prenons le rayonnement solaire, pourtant proche du corps noir, mais directif pour nous, donc non isotrope.
Exposons un objet, nous supposons être dans l'espace, hors atmosphère. Suivant l'orientation de l'objet nous pouvons avoir des températures très différentes, et des différences entre les faces suivant qu'elle sont exposées ou non.
Nous aurons aussi des différences suivant la couleur, un rouge foncé ne prendra la température d'un bleu clair.
Alors si vous avez deux rayonnements de températures différentes, en les supposant tous deux isotropes, vous aurez encore des différences suivant la couleur de l'objet. Comme définir la température, ce sera évidemment une moyenne comprise entre les deux, mais tous les types de moyenne sont possibles.
Comprendre c'est être capable de faire.
as tu lu mon argument avec des glacons?
Salut,
Il est correct. Mais ce n'est qu'UNE des manières de faire. Il y a une infinité de manière de faire, chacune adaptée à un usage particulier.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
je suis d'accord avec la multiplicité des définitions possibles.
on le voit d'autant mieux en regardant de plus pres la relation
qui doit rester vraie.
elle semble impliquer une valeur unique pour la definition de la températuire mais c'est faux.
la definition de S comme somme des p Log p n'est qu'une formulation de l'écart d'un mélange par rapport
a un etat pur. dans un etat pur la matrice densité peut se ramener a une matrice a un seul element non nul
égal a 1. le nombre minimum d elements diagonaux non nuls en est une autre mesure et il y en a d'autres;
la definition de l'entropie est aussi multiple que celle de la temperature;
Si, si. Mais cette relation est valable à l'équilibre thermodynamique. Donc T uniforme.je suis d'accord avec la multiplicité des définitions possibles.
on le voit d'autant mieux en regardant de plus pres la relation
qui doit rester vraie.
elle semble impliquer une valeur unique pour la definition de la températuire mais c'est faux.
Là, je ne suis pas d'accord (ou alors je n'ai pas compris ton explication). S est une grandeur extensive et de définition statistique très claire. Donc il n'y a pas de multiples définitions.
Le problème de la température est lorsqu'elle n'est pas homogène et qu'on essaie de définir une température unique. Là, il y a plusieurs possibilités. Et c'est lié au fait que la grandeur est intensive. Problème que tu avais toi-même signalé.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Là je sens la possibilité d'apprendre quelleque chose si on met tout en formules.
a t on equilibre entre t1 et t2 quand l'entropie reste constante?
dans ce cas la relation hors equilibre s'écrirait
T = dU/dS + f(S)
avec f qui s'annulerait quand S est constant
comment s'écrit ce f?
ceci dit equilibre ne veut pas dire T uniforme Voir le lien donné sur l effet Tolman Ehtenfest
je me rends compte que la formulation demandée n'est pas la plus facile a ecrire.
si dS = 0 ca peut peut etre s exprimer avec les multiplicateurs de lagrange (la temperature y apparait)
Salut,
La thermodynamique hors équilibre, c'est très compliqué et je ne maîtrise pas. Désolé.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
moi non plus encore plus désolé
L'entropie avec le sommes de p log p a été définie par Boltzmann.
mais c'est une définition parmi 36 autres.
c'est entre autre un cas particulier des entropies de Renyi
il doit y avoir une notion d'équilibre pour chacune de ces définition et une temperature associée
