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Une nouvelle hypothèse sur l’origine de la catastrophe Tchernobyl



  1. #31
    krolik

    Re : Une nouvelle hypothèse sur l’origine de la catastrophe Tchernobyl


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    Je connais un peu "l'affaire" alors je vais essayer de remettre les choses dans leur contexte.
    Mais c'est une très longue histoire, il faudrait un bouquin pour tout raconter.
    Mais l'affaire peut être qualifiée de "sérieuse" pour de multiples raisons qui apparaîtront au final. L'aspect Tchernobyl n'étant qu'un aspect très mineur finalement.

    Lors de l'explosion de Tchernobyl, une équipe de l'Institut Kourtchatov a été désignée pour :
    - fabriquer une caméra de gammamétrie et repérer les plus gros morceaux de combustibles rejetés : les "hot spots".
    - Faire des prélèvements de ces "hot spots"
    Cette équipe emmenée par un bon physicien Léonid Ouroutskoïev s'est posée beaucoup de questions; notamment en ce qui concerne :
    - la vitesse de divergence du réacteur, anormalement élevée même dans les conditions très anormales de fonctionnement, l'effet Doppler qui limitait la divergence par augmentation de la température aurait du effectivement limiter un peu plus cette divergence en vitesse.
    - l'analyse en laboratoire des rejets montrant que pour avoir de telles compositions il aurait fallu un enrichissement du combustible égal ou supérieur à 20% alors que les RBMK conçus pour faire du bon Pu militaire n'avaient qu'un enrichissement de l'ordre de 1,9% !!
    Une présence d'une grande quantité d'aluminium dans les rejets alors qu'il n'y a pas d'alu dans la construction et que l'alu n'est pas un produit de fission ou d'activation.
    Alors ils ont enquêté un peu plus, l'histoire des deux explosions, la première dans la salle des machines, des conducteurs électriques arrachés etc..
    Alors cette équipe a commencé à expérimenter en labo différents aspects d'une décharge électrique dans la matière dense.
    Et ils ont obtenu des résultats pour le moins intriguant.
    De base leur manip consiste à faire exploser sous décharge électrique un mince conducteur métallique dans de l'eau. Le fusible de Faraday dans de l'eau ! Une expérience qui pourrait passer comme pitoyable et dépassée.
    Et pourtant ils ont obtenu différents effets très curieux :
    - Manifestation d'une lueur que chaque observateur a qualifié d'étrange qui se maintient un temps long (qq dixièmes de seconde) par rapport à la durée du pulse électrique qui lui ne dépasse pas qq millisecondes.
    - Des effets magnétiques non escomptés et complètement inexpliqués du type : le haut parleur de l'interphone entre la salle de labo des "tirs" et le poste de commande se mettant à "dérailler" après de longues séries de tirs et se remettant à fonctionner "normalement" à la reprise du travail le lundi matin.
    - Une analyse des déchets du "fusible" métallique dans le "pot de tir" montre qu'il y a eu des apparitions de composants qui n'existaient pas à l'origine dans le pot de tir initialement et des "disparitions" de certains isotopes.
    - Le recherche de rayonnement a montré qu'il n'y avait pas gamma, pas d'alpha, pas de neutrons de produits.
    - Par contre une chambre à bulle placée à proximité du tir devient instantanément "laiteuse" dans son ensemble.
    - Une plaque photo placée à proximité montre des traces curieuses en forme de "chenille".

    L'équipe du Kourtchatov recherchait une théorie pour expliquer ces phénomènes.

    D'autre part, Georges Lochak avait dans ses cartons une théorie issue complètement de l'équation de Dirac de l'électron depuis 1980. Mettant cette équation en coordonnée polaire et utilisant le caractère chiral de l'équation, il conclut au terme d'un raisonnement fin à l'existence d'un monopôle magnétique "léger". Un neutrino ayant un spin magnétique. Cette théorie du monopôle magnétique diffère de celle de t'Hooft et Polyakov qui eux arrivent à la conclusion qu'un monopôle magnétique doit avoir une masse de l'ordre de 10^18 électrons ce qui le met en dehors du champ habituel des particules.

    En 2000 se produit la rencontre entre l'équipe russe et Lochak, j'ai personnellement contribué à cette rencontre.
    A priori les expériences russes collaient bien avec la théorie de Lochak du monopôle léger.
    Les 23 et 24 Novembre 2003 a eu lieu une conférence dans un amphi de l'Ecole des Mines de Paris sur le sujet des monopôles magnétiques. Publications dans les Annales de la Fondation Louis de Broglie en ligne.

    En Novembre 2004 il y a eu la conférence internationale sur la matière condensée à Marseille Université Luminy. Dans les poceeding de l'ICCF11 dans Jean-Paul Bibérian était l'organisateur principal vous trouverez 16 communications / posters sur les différents aspects théoriques et expérimentaux concernant les monopôles magnétiques.

    Parallèlement en Russie, la découverte des transmutations à bas niveau d’énergie accompagnée de la production de monopôles magnétiques a créé un véritable séisme. Le Comité d’Etat de Lutte contre la Fausse Science (Ministère !!) a attaqué vertement l’équipe de Léonid, mais les expériences ont été refaites indépendamment au centre d’Etude nucléaire de Dubna ainsi qu’à l’Université de Kazan. Des expériences conduites en différents lieux par différentes personnes donnant des résultats homogènes ; ça commence à devenir de la vraie science. En septembre 2004 il s’est tenu à Zvenigorod dans la banlieue de Moscou une conférence sur le sujet des plasmas denses, Léonid a exposé ses résultats, il a été contre-attaqué par l’Académicien Kougliakov Président du fameux comité d’Etat contre la Fausse Science. Les représentants de Dubna et de Kazan se sont manifestés, Kougliakov a décidé de suspendre jusqu’à une date indéterminée les travaux de son Comité d’Etat et il a été amené à faire valoir ses droits à la retraite. Depuis différents articles sont parus en Russie dans des bulletins de l’Académie des Sciences (revues « à comité de lecture »). En juin 2005 e prestigieux Institut de Physique Générale (FIAN) de Moscou plus connu sous le nom d’Institut Lebedev s’est joint à l’accord de coopération qui lie les expérimentateurs du labo de Léonid aux théoriciens de la Fondation Louis de Broglie.

    Et je pourrais continuer longtemps pour d'autres aspects de la question.

    Mais tout de même, pour revenir au thème de Tchernobyl, et donner une précision qui me semble très importante :
    - Si monopôles magnétiques il y a eu accidentellement, l'effet ne peut prendre de l'importance que si le réacteur est en état de "détresse", toutes barres de contrôle retirées.
    Personnellement j'étais absolument "contre" la publication d'un tel article d'un part et un interview à une écolo antinuc Galia Ackerman d'autre part. Tchernobyl étant sujet à de telles polémiques médiatico dévastatrices qu'il aurait été préférable de s'abstenir d'une telle publicité qui entre dans le "pas sérieux".
    Maintenant on peut parler d'AZF, ça me semble plus crédible.

    Mais je vous ai donné un certain nombre de "pistes" pour vous faire une idée par vous même.
    Faire des recherches avec : ICCF11, Ouroutskoiev, Filippov, monopôle...

    Pour conclure je vous signale que depuis début Janvier 2006 les ponts de relations amicales sont coupés entre l'équipe de Léonid et la Fondation Louis de Broglie, les Russes ont classifié tout cela car les applications sont "multiples" à "duales" pour employer un langage "soft". J'ai pu discuter avec eux dans un restaurant à Moscou il y a un mois...L'URSS est de retour, cela va nous rajeunir .

    -----

  2. #32
    deep_turtle

    Re : Une nouvelle hypothèse sur l’origine de la catastrophe Tchernobyl

    Merci pour ces informations détaillées.

    J'ai quand même une remarque générale : des phénomènes que l'on arrive pas à expliquer, on en a à la pelle en physique, c'est pour ça que le métier de chercheur existe. Qu'il y ait des choses incomprises dans des phénomènes aussi complexes que ceux dont on parle ici, ça ne m'étonne pas outre mesure, mais qu'on en arrive à dire "il faut se tourner vers des phénomènes exotiques" comme l'existence de monopôles, franchement c'est n'importe quoi (je rejoins complètement Pio2001 sur ce point). Quand des gens font ça dans des domaines politiquement plus neutres, on les sabre tout de suite pour entorse à la méthode scientifique, pourquoi faire une exception ici ?

    Pour dire les choses autrement, dans un domaine que je connais mieux je pourrais vous présenter un dossier tout aussi précisément documenté que le message qui précède pour prouver que la matière noire est faite de particules supersymétriques. Je pourrais aussi vous présenter un dossier aussi convaincant pour prouver que la matière n'est pas faite de matière noire supersymétrique. Et pourtant un de ces deux dossiers sera faux...

    Encore une fois, je ne remets pa en cause les faits que krolik vient de présenter, je ne les connaissais pas et n'ai pas de raisons d'en douter a priori. Simplement il faut être très prudent en les interprétant et éviter d'être trop catégorique.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  3. #33
    Rincevent

    Re : Une nouvelle hypothèse sur l’origine de la catastrophe Tchernobyl

    Citation Envoyé par krolik
    En Novembre 2004 il y a eu la conférence internationale sur la matière condensée à Marseille Université Luminy. Dans les poceeding de l'ICCF11 dans Jean-Paul Bibérian était l'organisateur principal vous trouverez 16 communications / posters sur les différents aspects théoriques et expérimentaux concernant les monopôles magnétiques.
    y'a plein de choses amusantes dans les proceedings de cette conférence certainement... car malgré le terme "matière condensée", faudrait rappeler que le sujet principal en était la fusion froide... dont JP Bibérian est l'un des ardents défenseurs français, sans être véritable expert en fusion mais en étant pour de vrai ancien-chef d'une secte... cf un lien que j'ai déjà donné plusieurs fois sur ce forum au sujet de ce JPB...

    http://www.ex-premie.org/french/huma250501-fr.htm#art3

    bref... cette histoire me semble sentir de plus en plus mauvais...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  4. #34
    krolik

    Re : Une nouvelle hypothèse sur l’origine de la catastrophe Tchernobyl

    S'il vous plait, ne concluez pas trop rapidement.
    Jeter le bébé avec l'eau du bain est une réaction un peu facile.
    Les plus ardents opposants à la théorie des monopôles magnétiques se trouvent à l'intérieur même de la Fondation Louis de Broglie !
    Vous pouvez aller jeter un oeil sur un post récent que j'ai placé sur le thread de "gravitation universelle".
    Dans l'équipe il y a des physiciens spécialistes de "Fusion" , même des grandes fusions très divergentes si vous voyez ce que je veux dire.

    Maintenant notre position en ce qui concerne la fusion froide :
    - Le phénomène a été montré de façon aléatoire ,notamment par le labo China Lake de USNAVY.
    Nous pensons que c'est une phénomène qui se produit de façon statistique aléatoire (il faudrait rentrer dans le modèle). Mais quel que soit la dimension du spécimen, si le phénomène se déclenche et bien l'on ne pourra obtenir qu'un excès d'énergie de l'ordre de quelques watts, il n'y a rien à en attendre de plus.
    Cete manip aurait du rester au niveau de la recherche fondamentale en labo et ne pas se répandre dans les médias avec un retentissement qui a nuit complètement aux chercheurs.

    Si vous voulez que je donne des détails complémentaires aux applications des monopôles magnétiques, je veux bien, mais si vous voulez tout prendre à l'envers je ne continuerais pas.

  5. #35
    Rincevent

    Re : Une nouvelle hypothèse sur l’origine de la catastrophe Tchernobyl

    Citation Envoyé par krolik
    Maintenant notre position en ce qui concerne la fusion froide :
    - Le phénomène a été montré de façon aléatoire ,notamment par le labo China Lake de USNAVY.
    pour moi il n'y a rien de démontré à ce jour en ce qui concerne la fusion froide comme source d'énergie. Aucune expérience qui ait été reproduite par n'importe qui sans ambiguïté.

    Si vous voulez que je donne des détails complémentaires aux applications des monopôles magnétiques, je veux bien, mais si vous voulez tout prendre à l'envers je ne continuerais pas.
    le problème c'est qu'en ce qui concerne l'existence des monopoles magnétiques, là non plus pas de preuve expérimentale, au contraire... des modèles théoriques qui en prédisent, y'en a des tonnes... mais tous font face à deux grandes difficultés déjà mentionnées par mtheory :

    - les contraintes liées aux expériences en collisionneurs rendent la vie très difficile à des monopoles légers
    - le flux observé est inférieur à cm-2 s-1 sr-1 (cf PDG)
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  6. #36
    krolik

    Re : Une nouvelle hypothèse sur l’origine de la catastrophe Tchernobyl

    Concernant la Fusion froide avez vous lu le rapport très détaillé du Dr Melvin Miles en 1994? Il fait le point sur la question. A mon avis c'est un document incontournable.
    Sur une centaine d'expériences, le phénomène d'excès d'énergie et de production d'He s'est manifesté une trentaine de fois..

    Mais ce n'est pas le sujet du thread.

    Maintenant en ce qui concerne les monopôles magnétiques, vous pouvez toujours estimer que :
    - les membres de Fondation Louis de Broglie.
    - La trentaine de types qui travaillent sur les expériences à l'Institut Kourtchatov depuis une dizaine d'années.
    - Ceux de Doubna.
    - Ceux de l'Université de Kazan.
    - Ceux de l'Institut Lebedev.
    Ne se sont jamais posés de question fondamentale.
    N'ont aucune connaissance de l'histoire des sciences.
    Qu'ils ont eu leurs diplôme de Dr d'état dans une pochette surprise..

    Ca peut être votre point de vue.

    Maintenant je vous fais un copier-coller d'un petit papier qui se voudrait être explicatif. Si vous avez des questions je veux bien j'essayerai d'y répondre, mais nous sommes dans une Terra Incognita alors il reste pas mal de zones d'ombres.

    Mais ce sont des réponses à des FAQ que vous pourriez poser.

    Le 25 octobre 2005, L’institut Louis de Broglie, présentait un concept qui fait progressivement sa place dans le grand public.


    • Qu’est-ce qu’un cluster d’électrons ?
    De façon typique, c’est une réunion de 10^3 à 10^b12 électrons, dans le volume d’une molécule vraie, les électrons se tenant l’un de l’autre à la distance de la longueur d’onde de Compton. Leur durée de vie est de l’ordre d’un millionième à un millième de seconde.


    • Qui a mis en évidence ces clusters d’électrons ?
    Il y a eu à l’Est Guenady Mesyats qui est devenu ensuite Président de l’Académie des Sciences de Russie, il a appelé ces clusters des « ectons », et de façon tout à fait indépendante, à la même période Kenneth Shoulders de l’Université de l’Utah qui lui a baptisé ces clusters des « electrum validum ». Mais ce n’est qu’une différence sémantique, l’objet physique est le même.


    • Comment produit-on des clusters d’électrons ?
    Par une décharge électrique entraînant une plasmatisation locale sous certaines conditions spécifiques mais en fait pas très difficile ( ?) à obtenir.


    • A quoi peuvent servir ces clusters d’électrons ?
    A l’intérieur de ces clusters peuvent se produire des phénomènes de résonance entre noyaux qui conduisent de facto à une transmutation à bas niveau d’énergie. La modélisation a été faite par Michel Rambaut qui s’appuie sur la méthodologie développée par Ilya Prigogine (Prix Nobel belge) ; la barrière de Coulomb dans un tel milieu n'a plus de signification.


    • Peut-on caractériser ces transmutations par différentes propriétés ?
    Elles ne nécessitent pas d’apport de particules hautement énergétiques qui sont le propre des forces d’interaction fortes. Ces transmutations se passent dans le domaine des forces d’interactions faibles. Elles assurent la conservation de la masse, de l’énergie. Mais elles produisent des monopôles magnétiques.


    • Qu’est-ce qu’un monopôle magnétique ?
    Suivant la modélisation de Georges Lochak c’est un neutrino excité ayant un moment magnétique, à la différence d’un aimant classique il ne comporte qu’un pôle magnétique. Il ne peut être détecté par des moyens classiques de compteurs de scintillations car justement il n’est pas un rayonnement ionisant. On le met en évidence sur des films photographiques et par différentes manifestations comme l’effet Mössbauer sur un isotope très stable comme l’est le 57Fe ; par l’action de décomposition « à distance » de molécules polaires comme le nitrate d’ammonium. La durée de vie d’un tel monopôle a été estimée expérimentalement à environ 24 heures.


    • L’idée du monopôle magnétique est-elle une idée récente ?
    Le premier qui en ait jamais eu l’idée c’est Pierre Curie en 1894 pour des raisons de symétrie entre les charges électriques et les charges magnétiques. Paul Dirac en 1924 propose sa modélisation de l’électron. (les travaux de Paul Dirac n’ont jamais
    été pris en défaut par la suite).
    Vers 1982 Georges Lochak séparent en fait les aspects magnétique et électrique contenus implicitement dans l’équation de l’électron par Dirac. Mais la théorie de Lochak est restée dans les profondeurs des bibliothèques scientifiques tant qu’il n’y avait de vérification expérimentale de l’existence d’une telle particule.


    • Qui est Georges Lochak ?
    Georges et le « fils spirituel » de Louis de Broglie et Président de la Fondation du même nom. Vous voyez ce sont des cheminements d’idées dans la tradition de la pensée scientifique française.



    • Quelles sont les applications possibles des monopôles magnétiques ?
    A priori elles sont très nombreuses, mais on peut sérier celles qui s’imposent rapidement. Les monopôles magnétiques créent dans leur voisinage proche des champs magnétiques extrêmes de l’ordre du gigagauss, soit par exemple de l’ordre de mille fois le champ magnétique crée dans une expérience du CERN utilisant des aimants supraconducteurs.
    Au voisinage des noyaux, les cortèges électroniques des molécules se mettent en forme de vortex (un cigare au lieu d’une quasi-sphère) , ce qui crée des « manques » sur certaines couches électroniques, à ce moment le noyau émettra un électron et un positron, c’est la K-capture. C'est "l'effet Kadomtsev". Mais cela conduit à faire dégringoler d’un cran l’élément considéré sur la classification de Mendéléiev..
    et ainsi de suite.
    Il apparaît des « pôles de stabilité » comme Si, Al ou Fe, Ni ce qui a priori est rassurant en ce qui concerne la stabilité des composant de notre bonne planète bleue.
    Il y a eu de très nombreux essais sur des matériaux naturels très faiblement radioactifs comme le tantale et le rhénium qui ont des durées de vie de l’ordre de plusieurs milliards d’années, et bien ces durées de vie sont réduites par un coefficient 100 000. De même des essais sur des éléments radioactifs comme le césium. Donc l’application qui apparaît en premier c’est une possibilité de transmutation jusqu’à extinction de radioactivité des déchets provenant du retraitement des combustibles nucléaire usés. Mais attention je n’ai pas dit : Demain on rase gratis ! Je dis demain il reste de nombreux développements technologiques à faire.
    Un réacteur nucléaire de puissance tel qu’on le connaît actuellement fonctionne sur le principe suivant :
    - une fission par neutron de la matière fissile et production de produits de fission qui vont émettre dans les quelques minutes suivantes des neutrons retardés (quelques millièmes du nombre total de neutrons). En fait la production de ces neutrons retardés est essentielle au pilotage d’un réacteur.
    Sans neutron retardé un réacteur ne serait pas pilotable à la frontière de la divergence, soit ce serait une explosion, soit ce serait l’étouffement du réacteur. La production d’Américium dans le réacteur, Américium qui lui ne produit pas de neutrons retardés, oblige au retraitement alors que le combustible présente un taux convenable d’enrichissement en matière fissile. L’utilisation des monopôles magnétiques laisse à penser que l’on peut augmenter par un facteur mille le nombre de neutrons retardés ce qui pourrait conduire à une bien meilleure combustion de la matière fissile d’une part et d’autre part à la conception de petits réacteurs très sous-critiques comportant par exemple quelques dizaines de kilogrammes d’uranium. Mais là aussi il y a pour des années de développements. Un article détaillé sur le sujet a été accepté en publication par Nuclear Physics, le texte doit « sortir » très prochainement. Une sorte de « Lepton driven system » avec une sûreté accrue, un peu dans la lignée du Rubiatron qui lui est susceptible de fonctionner avec des clusters de protons ; on coupe la génération de monopôles et tout s’arrête.


    • Encore d’autres applications ?
    Des essais on été réalisés à grande échelle sur la transmutation de lingots de 250 kg de zirconium, dans un four sous vide, le creuset étant chauffé par un canon à électrons engendrant une énorme production de clusters d’électrons et de monopôles magnétiques subséquemment. A priori le taux de transmutation vers Si,Al.. est de l’ordre de 45% ce qui est très considérable. Ce genre d’expérience montre une faisabilité industrielle et ouvre une porte sur un sujet que l’on pensait sans issue : le retraitement définitif des produits de fissions vitrifiés dont on projette l’enfouissement profond. Il y aurait avec cette méthode une voie à explorer ? si vous en connaissez d’autres .
    Des essais ont été réalisés quant à la réaction de tissus de petits mammifères sous irradiation de monopôles magnétiques, il s’avère que la réaction est significative et l’on a pu constater une augmentation rapide des cellules de moelle osseuse, il y a là un potentiel d’applications médicales.


    • Mais existe-t-il des applications qui pourraient être militaires entraînant de nouveaux
    risques de proliférations ?
    Il ne faut pas se voiler la face, à chaque fois que se produit une rupture technologique dans le domaine énergétique de la physique et bien l’on voit apparaître des applications civiles, médicales et nucléaires. Ce qu’il y a de sûr c’est que l’on n’a jamais vu des coups de tampons « secret » sur des documents ou même des fils de fer barbelés sur des murs empêcher que plusieurs personnes dans le monde arrivent aux mêmes conclusions dans les mêmes périodes de temps. Je crois même qu’il faut investiguer rapidement toutes les applications possibles de façon à bien connaître leurs champs d’applications, leurs limites technologiques etc.. Il vaut mieux être les premiers à savoir que de se laisser surprendre un jour..


    • Tout cela remet-il en cause l’intérêt d’ITER ?
    On ne joue pas dans la même « cour ». ITER est un instrument de recherche fondamentale non destiné à produire de l’énergie. Son successeur peut-être. Mais de réunir des milliers de scientifiques en leur donnant de gros moyens produira certainement de nouvelles ruptures technologiques. Au CERN par exemple le système de recherche des documents a donné lieu au système RENATER qui est l’ancêtre du Web. Pour ITER ce sera la même chose, par exemple le matériau de l’enveloppe du tore devra être parfaitement étanche au vide d’un côté et parfaitement poreux de l’autre pour pouvoir laisser le passage à la sortie de l’Hélium qui va être créé dans la paroi sous l’activation des neutrons à haute énergie. Ce sont les Japonais qui sont en charge de cette partie « matériaux » d’ITER. J’avoue que j’ai du mal à concevoir ce que peut être un matériau étanche et poreux tout à la fois, mais le résultat aura forcément des implications énormes.


    • Et les développements technologiques ? Quels délais ?
    Il faut d’abord que tous ces concepts rentrent dans le champ des radars ( ?) des scientifiques occidentaux, les Russes commencent à prendre une petite avance, mais ils ont la volonté de coopérer avec les Français, Ah les vertus de « L’entremet Franco-Russe ».
    Ensuite de quoi ce sera aux « politiques » de décider des attributions budgétaires, et là cela risque également de prendre « un certain temps » -comme le canon pour refroidir. N’étant pas Mme Soleil je ne peux vous donner aucun échéancier qui puisse avoir une once de crédibilité.

  7. #37
    mariposa

    Re : Une nouvelle hypothèse sur l’origine de la catastrophe Tchernobyl

    Citation Envoyé par krolik

    • Qu’est-ce qu’un cluster d’électrons ?
    De façon typique, c’est une réunion de 10^3 à 10^b12 électrons, dans le volume d’une molécule vraie, les électrons se tenant l’un de l’autre à la distance de la longueur d’onde de Compton. Leur durée de vie est de l’ordre d’un millionième à un millième de seconde.
    Pourrais-tu donner une référence de publication(s) (Physical Review letters? ou autres ) sur ces clusters d'électrons exotiques?

    • Qui a mis en évidence ces clusters d’électrons ?
    Il y a eu à l’Est Guenady Mesyats qui est devenu ensuite Président de l’Académie des Sciences de Russie, il a appelé ces clusters des « ectons », et de façon tout à fait indépendante, à la même période Kenneth Shoulders de l’Université de l’Utah qui lui a baptisé ces clusters des « electrum validum ». Mais ce n’est qu’une différence sémantique, l’objet physique est le même.
    Quelles sont les manifestations éxpérimentales ce ces clusters d'électrons. Comment les mesure-t-on?

    • Comment produit-on des clusters d’électrons ?
    Par une décharge électrique entraînant une plasmatisation locale sous certaines conditions spécifiques mais en fait pas très difficile ( ?) à obtenir.
    Cela est vague. il faudrait préciser le(s) gaz avec lequel le plasma est crée ainsi que les paramêtres de la décharge et encore une fois ce que l'on mesure et comment?

    • A quoi peuvent servir ces clusters d’électrons ?
    A l’intérieur de ces clusters peuvent se produire des phénomènes de résonance entre noyaux qui conduisent de facto à une transmutation à bas niveau d’énergie. La modélisation a été faite par Michel Rambaut qui s’appuie sur la méthodologie développée par Ilya Prigogine (Prix Nobel belge) ; la barrière de Coulomb dans un tel milieu n'a plus de signification.
    Prigogine! De quelle méthodologie s'agit-il?


    En attente de tes réponses.

  8. #38
    Rincevent

    Re : Une nouvelle hypothèse sur l’origine de la catastrophe Tchernobyl

    Citation Envoyé par krolik
    Maintenant en ce qui concerne les monopôles magnétiques, vous pouvez toujours estimer que :
    - les membres de Fondation Louis de Broglie.
    - La trentaine de types qui travaillent sur les expériences à l'Institut Kourtchatov depuis une dizaine d'années.
    - Ceux de Doubna.
    - Ceux de l'Université de Kazan.
    - Ceux de l'Institut Lebedev.
    Ne se sont jamais posés de question fondamentale.
    N'ont aucune connaissance de l'histoire des sciences.
    Qu'ils ont eu leurs diplôme de Dr d'état dans une pochette surprise..
    merci de ne pas déformer mes propos. Quoiqu'il en soit, si vous voulez rentrer dans le stupide jeu du "c'est moi qui ai la plus grande" (car c'est ce à quoi vous vous rabaissez avec cette liste), vous êtes sûr de perdre si vous mettez face à face ces quelques personnes avec tous les scientifiques impliqués dans les très nombreuses collaborations internationales de physique des particules et astrophysique dont les expériences/observations ont mené aux contraintes sur l'existence des monopoles que l'on vous a citées ici. Croyez bien que si les monopoles magnétiques avaient été découverts, cela ne serait pas passé inaperçu et ça arrangerait beaucoup de gens : toutes les théories unificatrices en prédisent... et il est plus difficile d'expliquer pourquoi on n'en a pas trouvé que de mettre la main sur une autre façon théorique d'en faire apparaître...

    pour ce qui est des questions sur votre résumé, celles que mariposa a posées me semblent déjà les plus importantes...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  9. #39
    Rincevent

    Re : Une nouvelle hypothèse sur l’origine de la catastrophe Tchernobyl

    une ref sur les ectons
    (article pas en acces libre)

    une autre (acces peut-être plus simple)
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  10. #40
    Rincevent

    Re : Une nouvelle hypothèse sur l’origine de la catastrophe Tchernobyl

    pour ce qui est de Shoulders, pas moyen de mettre la main sur un article publié par lui (pour Mesyats ce ne sont que dans des revues obscures et/ou russes... j'ai rien contre les Russes, mais tous ceux que je connais publient dans des revues internationales leurs travaux importants)... j'ai pas fouillé partout non plus, mais pour une découverte révolutionnaire...

    les seules mentions sont faites sur des sites que la bienséance m'empêche de citer ici

    juste une tite tentative d'explication :

    www.rexresearch.com/ev/ev.htm
    Dernière modification par Rincevent ; 25/05/2006 à 14h30.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  11. #41
    Pio2001

    Re : Une nouvelle hypothèse sur l’origine de la catastrophe Tchernobyl

    Citation Envoyé par krolik
    Des essais on été réalisés à grande échelle sur la transmutation de lingots de 250 kg de zirconium, dans un four sous vide, le creuset étant chauffé par un canon à électrons engendrant une énorme production de clusters d’électrons et de monopôles magnétiques subséquemment. A priori le taux de transmutation vers Si,Al.. est de l’ordre de 45% ce qui est très considérable.
    Plus de 100 kg de zirconium transmutés ! Cela nécessite quelle énergie à la base ?

  12. #42
    Rincevent

    Re : Une nouvelle hypothèse sur l’origine de la catastrophe Tchernobyl

    Citation Envoyé par Pio2001
    Plus de 100 kg de zirconium transmutés ! Cela nécessite quelle énergie à la base ?
    juste 3 kilos de monopoles magnétiques bien frais achetés à l'épicerie du coin...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  13. #43
    Narduccio

    Re : Une nouvelle hypothèse sur l’origine de la catastrophe Tchernobyl

    Citation Envoyé par Pio2001
    Oui, mais ce que disent les auteurs, c'est que l'emballement du réacteur de Tchernobyl, s'il était tout à fait possible du fait de la nature du réacteur, n'aurait pas du pouvoir se produire à cette vitesse.
    La montée en puissance enregistrée sur 3 secondes par les appareils de mesure aurait du prendre selon eux au moins 20 secondes.
    D'après ce que j'en sais en cas de divergence sur les neutrons prompts, on pourrait atteindre un tel emballement. J'ai essayé de trouver des leins en français expliquant de tels phénomène, mais je n'ai trouvé que des textes anglais (et l'anglais et moi, cela fait 2 )
    http://scholar.google.com/scholar?q=...en&btnG=Search
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  14. #44
    krolik

    Re : Une nouvelle hypothèse sur l’origine de la catastrophe Tchernobyl

    Je ne voulais pas déformer les propos de Rincevent.
    Mais des propos du type : Ma science est très complexe, je connais paratiquement tout de ma science. Si je ne le connais pas c'est que cela n'existe pas.. Passez plus loin.
    C'est un peu lassant..
    Nos amis Russes ont fait des dizaines de milliers d'expériences sur le sujet. Alors tout balayer d'un revers de manche, c'est décourageant.
    A l'époque de la conférence de l'Ecole des Mines en Novembre 2003, l'annonce préalable avait été faite sur la liste de diffusion de la SFP..

    J'espère avoir marqué une bonne volonté en vous mettant des "FAQ" basiques. Il est bien évident que lorsque l'on donne des FAQ, on ne rentre pas dans les détails. Les détails c'est en fonction des questions ultérieures. Alors si vous êtes intéressés on va y rentrer petit à petit.
    Mais si je suis venu sur ce forum de discussion c'est que j'ai vu que le niveau était relevé.
    Maintenant pourquoi le monopôle léger de Lochak serait "le bon" parmi toutes les théories existantes ?
    Tout simplement parcequ'il s'appuie directement sur les travaux de Dirac, et jusqu'à présent on n'a pas encore pris en défaut les travaux de Paul Dirac. Un bon "support"!
    En ce qui concerne les clusters d'électrons, il est plus facile de trouver des articles "fermés" (payant) que libres.
    Par exemple : http://ieeexplore.ieee.org/search/wr...number=1240020
    Son pedigree rapide :
    http://www.ge-prize.ru/en/laureate_f...33&itemId=3650
    Mesyats a publié 6 bouquins en trente ans sur le sujet dont 4 en Anglais.
    Je peux vous envoyer en pdf le scan d'un papier qu'il a produit lors d'une conférence à Berkeley en 1996, papier qui est un bon résumé de la question.
    Mais Mesyats ne donne aucune explication théorique dans ses bouquins, seulement des caractérisations, des moyens de productions, des applications. Mais au niveau théorique de physique quantique : rien.
    Que cela en est "grossier".
    Mais en tous les cas un certain nombre de mérites lui ont été trouvés car il est vice-Président de l'Académie des Sciences de Russie avec son background.
    Mesyats a fait spécialement des études sur les décharges dans le vide. Mais d'autres, à l'institut des hautes températures (IVTAN) de Moscou ont produit les mêmes "ectons" dans des liquides.
    Je vais essayer de transmettre en message personnel des documents en pdf aux administrateurs.

    En ce qui concerne la création des "ectons" qui nous intéresse, typiquement un mince feuillard en titane très pur (pour des raisons d'analyse ultérieure) de l'ordre de 0,3 grammes. Dans de l'eau (mais cela peut être avec un autre liquide, D2O, C6F6, glycérine..) une décharge de de 50kJ sous 5kV. Le tout dans un conteneur en inox épais, étanche.
    Mais cela fonctionne à peu près avec tous les métaux sauf les "très stables" comme Al, Si, Ni, Fe. Les isotopes "pairs" sont plus sujet à transmutation que les autres. Dans le titane naturel c'est le 48Ti qui transmute plus facilement.
    Dans l'uranium naturel c'est 238U qui transmute plus facilement ce qui fait que l'on obtient un enrichissement en 235U au passage. Dans le Pb naturel c'est le 208Pb qui transmute.

    En ce qui concerne Prigogine :
    T.Petrovsky & Ilya Prigogine, Chaos Solitons & Fractals, Vol 4, No 3, pp 311-359, 1994
    Mais vous pouvez également reprendre la publication de Vladilen Letokhov en 1968 dans Soviet Physics qui décrit les bases d'un laser aléatoire. car au final que ce soit une "Grande Résonnance de Poincaré" au sens de Prigogine ou un laser aléatoire au sens de Letokhov vous arrivez au même résultat. D'ailleurs c'est ce qui a été montré par les travaux à Jussieu de maurice Skowronek sur les décharges nanosecondes, il s'est allié au Russe Yuri Kourilenkov en provenance de IVTAN pour modéliser les résultats. A ma connaissance la manip doit être en train de se remonter à l'X-Palaiseau si ce n'est dajà fait.

    Au passage je signale qu'un avantage du modèle de Lochak en ce qui concerne les monopôles magnétiques, si l'on réécrit l'équation de Dirac pour des électrons de Majorana, électrons relativistes, on s'aperçoit que ces électrons se comportent comme des monopôles. Pour générer des électrons relativistes, une décharge nanoseconde est tout à fait conseillée.

    Nos amis russes travaillent depuis une bonne vingtaine d'années sur les électrons relativistes, et ceci dans des conditions de recherches "très fermées" à Sarov par exemple (ex-Arzamas-16).

  15. #45
    krolik

    Re : Une nouvelle hypothèse sur l’origine de la catastrophe Tchernobyl

    Un canon à électrons de type "mesyats" de 1MW continu sous 30kV.
    Mais avec quelques petites "finesses" pour déclencher la "grande résonnance de Poincaré"

  16. #46
    Rincevent

    Re : Une nouvelle hypothèse sur l’origine de la catastrophe Tchernobyl

    Citation Envoyé par krolik
    Mais des propos du type : Ma science est très complexe, je connais paratiquement tout de ma science. Si je ne le connais pas c'est que cela n'existe pas.. Passez plus loin.
    C'est un peu lassant..
    je n'ai jamais dit ça : je ne prétendrai jamais "tout" connaître de "la science" ni même que cette dernière "connaît tout". Décidément, pour quelqu'un qui ne prétend pas jouer à déformer les propos des gens, vous n'avez pas de chance

    Par ailleurs, vos discours sont d'un genre très courant ici et pour moi tout aussi lassant : les "on a découvert un truc révolutionnaire et tout ce que des centaines de physiciens dans le monde ont fait sur les dernières décennies est complètement faux", on est un peu fatigué de les entendre...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  17. #47
    krolik

    Re : Une nouvelle hypothèse sur l’origine de la catastrophe Tchernobyl

    Le "ON" en question se réfère notamment à :
    - Dirac, Poincaré, Prigogine, Majorana,
    C'est dans la continuité..
    On arrête avec les potiches ?

  18. #48
    krolik

    Re : Une nouvelle hypothèse sur l’origine de la catastrophe Tchernobyl

    Il faut que je m'habitue aux possibilités du forum.
    Voici de la documentation en pdf jointe.
    Je vous conseille de lire en premier le papier de Rambaut sur electron clusters and magnetic monopoles.
    Ensuite de lire le papier de Lochak.
    J'ai essayé d'uploader le papier de Mesyats à Berkley mais il fait 2,2 Mo et cela a été l'échec deux fois de suite.
    En ce qui concerne les ectons, il n'y avait vraisemblablement qu'un Russe pour trouver cela, car en fait il utilisait des cathodes "sales". Maintenant on dirait des cathodes "fractales"..
    Fichiers attachés Fichiers attachés

  19. #49
    Rincevent

    Re : Une nouvelle hypothèse sur l’origine de la catastrophe Tchernobyl

    Citation Envoyé par krolik
    Le "ON" en question se réfère notamment à :
    - Dirac, Poincaré, Prigogine, Majorana,
    C'est dans la continuité..
    vous auriez dû ajouter Newton et Leibniz qui sont quand même à la base de la notion de dérivées/différentielles...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  20. #50
    krolik

    Re : Une nouvelle hypothèse sur l’origine de la catastrophe Tchernobyl

    Citation Envoyé par Rincevent
    juste 3 kilos de monopoles magnétiques bien frais achetés à l'épicerie du coin...
    Citation Envoyé par Rincevent
    vous auriez dû ajouter Newton et Leibniz qui sont quand même à la base de la notion de dérivées/différentielles
    Merci pour ces appréciations constructives.

  21. #51
    Rincevent

    Re : Une nouvelle hypothèse sur l’origine de la catastrophe Tchernobyl

    Citation Envoyé par krolik
    Merci pour ces appréciations constructives.
    de rien, je me contente d'essayer de répondre à l'absurde par l'absurde

    mais comme vous niez des centaines d'expériences qui posent de graves problèmes à la "nouvelle théorie géniale" que vous proposez, avouez que la concurrence est rude pour atteindre votre niveau d'absurdité

    très cordialement,
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  22. #52
    krolik

    Re : Une nouvelle hypothèse sur l’origine de la catastrophe Tchernobyl

    Nous ne nions rien du tout.

    Nous amenons une théorie complémentaire, et l'on sait qu'une théorie n'attend que la suivante plus performante pour être chassée.

    Et nous amenons des résultats d'expériences répliquées en différents lieux par différents expérimentateurs.

    J'avais proposé d'arrêter avec les potiches ?

  23. #53
    philou21

    Re : Une nouvelle hypothèse sur l’origine de la catastrophe Tchernobyl

    Bonjour
    Vous avez écrit (ailleurs) ceci :

    « Des essais ont été réalisés quant à la réaction de tissus de petits mammifères sous irradiation de monopôles magnétiques, il s’avère que la réaction est significative et l’on a pu constater une augmentation rapide des cellules de moelle osseuse, il y a là un potentiel d’applications médicales. »

    Vous disposez donc d’un générateur de monopôles et vous êtes capable d’en contrôler le flux.

    Peut-on avoir des précisions sur le montage expérimental ?

    Merci

  24. #54
    mariposa

    Re : Une nouvelle hypothèse sur l’origine de la catastrophe Tchernobyl

    Citation Envoyé par krolik
    Il faut que je m'habitue aux possibilités du forum.
    Voici de la documentation en pdf jointe.
    Je vous conseille de lire en premier le papier de Rambaut sur electron clusters and magnetic monopoles.
    Ensuite de lire le papier de Lochak.
    J'ai lu le papier de rambault et j'avoue ête espoustouflé par le bluff de cet article.

    On peut lire:
    .
    The Hamiltonian H of two electrons constituting a
    non interacting system is the sum of the
    Hamiltonians H1 and H2 of two electrons:
    H = H1
    + H2 (4)
    3
    Thus G, the gauge group, is the product of the
    combination law, between of two elements of
    SO(3):
    G = SO(3) x SO(3). (5)
    La bizarerie ici c'est l'apparitionn du produit. En effet si H1 et H2 sont invariants sous SO(3) alors la somme est invariante sous SO(3) et non SO(3).SO(3).

    . Par contre les solutions de l'hamiltonien sous-tendent des representations de SO(3) que l'on peut obtenir par produit des solutions des representations à 1 électron et décomposition en sommes directes.

    .
    quand au groupe de jauge propre aux électrons celui-ci est rapporté à l'équation du champ classique (donc avant toute quantification et toute notion de particules). celui-ci bien connu est U(1) ou d'une manière équivalente SU(2) mais certainement pas SO(3).


    But when the electrons accumulation is sufficiently
    formed, a gauge symmetry breaking occurs and the
    only invariance which remains, is ruled by SO(3)
    alone, subgroup of SO(3) x SO(3).
    There are two causes for gauge breaking. Firstly the
    repulsive Coulomb forces of the negatively charged
    electrons. Secondly the spin-spin interaction whose
    range is shorter [5-6].
    Dire que l'interaction coulombienne est à l'origine d'une brisure de jauge est stupide dans la mesure ou l'interaction coulombienne est l'expression même du champ de jauge.
    .
    1- Mettre sur le même pied l'interaction coulombienne et les interactions spin-spin est l'exemple standard d'une erreur courante commise par ceux qui ont une vue superficielle de la physique des électrons. En effet ce qui va de paire avec l'interaction coulombienne ce ont les mécanisme d'interaction d'échange (répulsion de pauli). Cette dernière interaction peut s'exprimée en termes d'hamiltonien effectifs dépendant du spin (régle de Hund, hamiltonien d'Heisenberg etc..). D'où le piège...par les mots.


    2- Quand à la véritable interaction spin-spin, c'est un effet très faible (un résidu relativiste).

    . En bref, cet article montre sur deux points que c'est n'importe quoi et j'ai tout naturellement tendance à penser, en ayant pleinement conscience de mes limites, que ce doit être la même pour le reste de l'article...sans aucun doute.
    Dernière modification par Rincevent ; 26/05/2006 à 13h35. Motif: mise en forme corrigée

  25. #55
    krolik

    Re : Une nouvelle hypothèse sur l’origine de la catastrophe Tchernobyl

    L'expérimentation a été faite par les services d'un institut médical d'étude des rayonnements sur le vivant, localisé à Tchéliabinsk (ancien institut très "militaire").
    Il y a eu 600 souris qui ont reçu des "doses d'exposition".

    Il n'a pas été question de contrôler le flux, il a seulement été considéré que le flux devait être égal et répétitif à chaque "tir" dans la mesure où les conditions d'expériences étaient strictement identiques.
    Chaque souris étant placée dans un cage de Faraday.
    Il y avait le groupe "témoin".
    Le groupe ayant subi "un tir", le groupe "deux tirs", le groupe "trois tirs".
    Toutes ces souris étant d'une souche génétiquement bien identifiée et codifiée internationalement.
    Je vous joins le papier en pdf.
    Images attachées Images attachées

  26. #56
    krolik

    Re : Une nouvelle hypothèse sur l’origine de la catastrophe Tchernobyl

    En bref, cet article montre sur deux points que c'est n'importe quoi et j'ai tout naturellement tendance à penser, en ayant pleinement conscience de mes limites, que ce doit être la même pour le reste de l'article...sans aucun doute.
    Et bien au moins voici un commentaire argumenté.
    Je transmets votre commentaire à Rambaut, dès que j'ai sa réponse je vous la répercute.

  27. #57
    Rincevent

    Re : Une nouvelle hypothèse sur l’origine de la catastrophe Tchernobyl

    Citation Envoyé par krolik
    Et bien au moins voici un commentaire argumenté.
    tout ce qui vous a été dit sur la non-observation de monopoles magnétiques et les fortes contraintes sur leur masse c'est quoi? des trucs auxquels vous savez pas quoi répondre et que vous préférez donc ignorer?
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  28. #58
    krolik

    Re : Une nouvelle hypothèse sur l’origine de la catastrophe Tchernobyl

    Citation Envoyé par Rincevent
    des trucs auxquels vous savez pas quoi répondre et que vous préférez donc ignorer?
    Vous me citez un papier précis et je vous réponds.
    Mais à la cantonnade "tout ces trucs".
    Où avez vous posé la question précedemment, je ne trouve rien dans le thread.

    De plus sachez bien que je ne suis pas le scientifique de l'affaire, donc vous aurez des réponses aux questions auxquelles je peux répondre. Celles auxquelles je ne peux répondre, et bien je fais comme pour le commentaire de mariposa, je transmets à l'auteur, ce qui peut prendre quelques jours. Mais vous aurez vos réponses.

    En ce qui concerne le fait de la non-observabilité des monopôles magnétiques, la pensée de Lochak sur le sujet:
    En parlant du modèle solaire de Bethe et des neutrinos manquants par rapport au modèle, est qu'il est possible que les neutrinos - en ayant un moment magnétique- donc prenant l'identité de monopôles magnétiques- émis soit :

    - captés à l'intérieur du champ magnétique solaire.
    - arrivant au voisinage de la Terre, ils suivent les lignes de force du champ magnétique terrestre; donc que l'on aurait une possibilité intéressante d'aller essayer de faire des essais de détection aux pôles magnétiques.

  29. #59
    Rincevent

    Re : Une nouvelle hypothèse sur l’origine de la catastrophe Tchernobyl

    Citation Envoyé par krolik
    En parlant du modèle solaire de Bethe et des neutrinos manquants par rapport au modèle, est qu'il est possible que les neutrinos - en ayant un moment magnétique- donc prenant l'identité de monopôles magnétiques- émis soit :

    - captés à l'intérieur du champ magnétique solaire.
    - arrivant au voisinage de la Terre, ils suivent les lignes de force du champ magnétique terrestre; donc que l'on aurait une possibilité intéressante d'aller essayer de faire des essais de détection aux pôles magnétiques.
    et quid de ceux qui devraient être produits dans toutes les expèriences de physique des particules faites depuis un siècle partout sur la planète et où on a rien vu ?

    et pourquoi on n'a observé aucune trace de monopole magnétique dans l'Univers à ce jour s'ils sont produits aussi facilement que ça? pour rappel, pour regarder l'intérieur d'une étoile, pas besoin d'aller jusque là-bas...

    d'ailleurs, ressortir l'histoire des neutrinos solaires est très très osé : si on avait autrefois parlé de problème avec les neutrinos solaires, c'est parce que :

    - les réactions atomiques mises en jeu sont très très bien connues (tout comme l'est la structure interne du Soleil) et y'avait un léger désaccord entre leur application pour décrire la structure du Soleil et les observations : ce désaccord a disparu depuis qu'on prend en compte les oscillations de neutrinos. Donc dire "y'a aussi des monopoles", pas facile du tout : ils ne sont pas vus et on comprend très bien la physique atomique mise en jeu qui ne leur laisse pas la moindre place

    - s'ils étaient produits dans le soleil, on les auraient vus en collisionneur... le Soleil c'est pas une boîte noire magique dont on connaît pas le contenu...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  30. #60
    Yoyo

    Re : Une nouvelle hypothèse sur l’origine de la catastrophe Tchernobyl

    Citation Envoyé par krolik
    L'expérimentation a été faite par les services d'un institut médical d'étude des rayonnements sur le vivant, localisé à Tchéliabinsk (ancien institut très "militaire").
    Il y a eu 600 souris qui ont reçu des "doses d'exposition".

    Il n'a pas été question de contrôler le flux, il a seulement été considéré que le flux devait être égal et répétitif à chaque "tir" dans la mesure où les conditions d'expériences étaient strictement identiques.
    Chaque souris étant placée dans un cage de Faraday.
    Il y avait le groupe "témoin".
    Le groupe ayant subi "un tir", le groupe "deux tirs", le groupe "trois tirs".
    Toutes ces souris étant d'une souche génétiquement bien identifiée et codifiée internationalement.
    Je vous joins le papier en pdf.
    Avant de valider cette piece jointe j'aimerai etre sur qu'elle est libre de droit. Merci de me le preciser par MP pour validation. YOyo

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