Question débutant courant alternatif

[invite615bf9aa]

Bonjour, voilà il y a 2 points que je ne comprends pas avec le courant alternatif (type EDF domestique, sans prendre en compte l'acheminement en triphasé):
---> Pourquoi y a t-il besoin d'un neutre?
---> pourquoi le neutre et la terre sont-ils planté dans la terre?

Voilà comment je résonne pour l'instant:
Avec un courant continu, dans un circuit les électrons passent d'une borne à l'autre, ils suivent un chemin - OK -

- mais dans le fil de phase du courant EDF les electrons font des va-et-vient, ils ne parcourent aucun chemin, et la différence de potentiel est fournie par l'alternateur non? (pas besoin de neutre comme référence)?
alors que font les éléctrons dans le fil neutre?

- de plus, pourquoi le neutre (et même question pour le fil de terre) sont-ils reliés à la terre (la vrai terre) ? Je veux dire on pourrait très bien les planter - je sais pas...- dans un bloc de verre posé sur le toit d'un immeuble (Charge electrique 0) ce serait pareil non? La terre a-t-elle des propriétés spécifique ?
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[phys4]

L'alternatif a besoin d'un retour de courant tout comme le continu, le flux d'électrons n'est pas compressible.
Le neutre assure cette fonction.
Il est indispensable de maintenir le potentiel moyen au voisinage, sinon l'apparition de tensions importantes entre les appareils et l'environnement pourrait les détruire et provoquer des accidents.
C'est Le réseau de distribution qui maintient le neutre proche de la terre, afin d'éviter des retours de courant dans n'importe quel sens.
La terre joue en plus un rôle de sécurité pour tester les fuites de courant des isolants défectueux.
Au revoir.

[invite615bf9aa]

flux d'electron pas compressible ok,donc si je comprends bien la terre offre juste une espece de marge de manoeuvre aux flux d'électrons (?) du coup n'importe quel matériaux capable d'accepter une charge électrique pourrait faire l'affaire, c'est juste que la terre ça fonctionne et elle est partout donc c'est pratique c'est ça?
En revanche je ne connais pas le concept de potentiel moyen au voisinage donc ça ne m'éclaire pas vraiment.

[invite615bf9aa]

On pourrait aussi relier le fil de neutre de notre prise murale à un pot de fleur posé à coté ça marcherait pareil alors (?)

[A voir en vidéo sur Futura]

[f6bes]

flux d'electron pas compressible ok,donc si je comprends bien la terre offre juste une espece de marge de manoeuvre aux flux d'électrons (?) du coup n'importe quel matériaux capable d'accepter une charge électrique pourrait faire l'affaire, c'est juste que la terre ça fonctionne et elle est partout donc c'est pratique c'est ça?
En revanche je ne connais pas le concept de potentiel moyen au voisinage donc ça ne m'éclaire pas vraiment.

Bjr à toi,
Comme dit par phys4 , un circuit électrique doit pouvoir revenir à sa source...sinon aucun courant ne peut circuler.
Donc il faut bien avoir un fil de retour..le neutre...d'ou sa présence !
Tu peut trés bien avoir un cricuit électrique SANS qu'il soit relier à la terre. Dans ce cas on dit qu'il est " flottant " vis à vis du
potentiel de la terre.
Le fait que le neutre soit relié à la terre n'ajoute RIEN de plus dans le fait de la circulation du courant.
C'est une mesure de protection (terre) en cas d'incident.
Bonne journée
Edit : non ton pot de fleur n'est pas lié à la terre (une terre dooit AVOIR une résistance minimale la plus faible possible). T
Ton pot d fleur représente une résistance TROP élevé avec la liaison...terre.

[invite615bf9aa]

un circuit électrique doit pouvoir revenir à sa source

C'est ça que je n'arrive pas à visualiser, la source c'est quoi?... le générateur EDF de la centrale? Si le courant revient par le neutre il va direct dans la terre, donc il ne revient pas à la source...(???)

[f6bes]

Remoi,
La sour ce , c'est le transformateur EDF qui alimente le réseau du quartier d'habitation..
Le neutre RETOURNE au transfo.
On ne peut pas se servir de la terre comme conducteur de retour. On ne sait JAMAIS quelle est sa résistence
vis à vis à celle connue et INVARIABL E d'un conducterur électrique ( reseau EDF)
Il FAUT que les conducteurs RETOURNENT à la source..on ne peut pas se fier à la conduction de la terre pour cela.

[calculair]

Bonjour,

L'explication est en fait un peu plus compliquée.

1° cas de l'alternatif mon phrasé

C'est un peu comme le continu, il faut un retour vers l'alternateur donc 2 fils phases + neutre Mais ici les 2 fils ont la même fonction ce sont en fait 2 fils de phase...

2°Cas Cas de l'alternatif Tri phasé La notion de fil de neutre prend tout son sens

Dans le cas du tri phase les phase sont déphasées de 120° par rapport au neutre de l'alternateur

Fil 1 V1 = V° sin (wt +0)
Fil 2 V2 = V° sin (wt + 120° )
Fil 3 V3 = V° sin (wt + 240° )

La somme de ces 3 tension est nulle ( du fait du déphasage ) , le courant dans le neutre est donc nul ( ou proche de 0 si desquilibre entre phase )

EDF met à la terre le neutre à la centrale et ne transporte que les 3 phases ( 3 fils sur tous les pylones haute tension )

Au transformateur du quartier qui distribiue le 230V on utilise le fil de phase et un neutre issue de la terre locale

Chez toi tu as le fil de phase , le fil de neutre issue de la terre du transformateur et tu dispose d'une terre locale ( fil vert /jaune )

La tension Phase Terre sera proche des 230 Volts

Comme un courant circule dans le neutre vers le transformateur et que le fil a une résistance, la tension neutre terre locale n'est pas nulle, on trouve souvent quelques Volts.

J'espère que tu as compris pourquoi les 2 fils Phase et neutre ne sont pas équivalents dans la distribution electrique EDF

flux d'electron pas compressible ok,donc si je comprends bien la terre offre juste une espece de marge de manoeuvre aux flux d'électrons (?) du coup n'importe quel matériaux capable d'accepter une charge électrique pourrait faire l'affaire, c'est juste que la terre ça fonctionne et elle est partout donc c'est pratique c'est ça?
En revanche je ne connais pas le concept de potentiel moyen au voisinage donc ça ne m'éclaire pas vraiment.

[f6bes]

Salut Calculair,
Trop de détail..nuit à la compréhension...présntement (m e demande si c'est assimilable par le demandeur)
Bonne année

[invite615bf9aa]

ouai non le triphasé c'est pour plus tard, là je veux juste visualiser la circulation du flux d'electrons dans *le réseau (on ne parlera pas encore du disjoncteur), mais tu dis

Le neutre RETOURNE au transfo.

, moi j'avais lu qu'il retournait à la terre au niveau des transfo EDF, Déjà il faudrait que ça ce soit clair parce que ça change tout (je ne parle pas non plus du fil de terre)

[invite615bf9aa]

voilà ce que je voudrais savoir:
ou bien j'ai tout faux (lol)

[invite615bf9aa]

ah j'ai trouvé mas réponse, ce schéma est en effet tout faux LOL,
désolé

[calculair]

Voila un schéma simplifié de la distribution electrique

ah j'ai trouvé mas réponse, ce schéma est en effet tout faux LOL,
désolé

[invite615bf9aa]

aah, donc le neutre revient en effet ET et connecté à la terre (c'est bien ce qu'on voit sur ton dessin) bon y a encore un peu de magie au niveau du transfo EDF mais ça me donne une base pour mener mes recherches merci

Et juste pour info vous savez quel est l'amplitude de mouvement (alternatif donc) et la vitesse des électrons dans les cables? (j'aime bien regarder mes fils electriques et les imaginer bouger ... )

[calculair]

Les électrons se déplacent très lentement dans les conducteurs.

Ne pas confondre la vitesse des électrons avec la vitesse du champ electique , ce dernier se déplace à la vitesse de la lumière ou à une vitesse légèrement inférieure..

aah, donc le neutre revient en effet ET et connecté à la terre (c'est bien ce qu'on voit sur ton dessin) bon y a encore un peu de magie au niveau du transfo EDF mais ça me donne une base pour mener mes recherches merci

Et juste pour info vous savez quel est l'amplitude de mouvement (alternatif donc) et la vitesse des électrons dans les cables? (j'aime bien regarder mes fils electriques et les imaginer bouger ... )

[juliendusud]

Bonjour, voilà il y a 2 points que je ne comprends pas avec le courant alternatif (type EDF domestique, sans prendre en compte l'acheminement en triphasé):
---> Pourquoi y a t-il besoin d'un neutre?
---> pourquoi le neutre et la terre sont-ils planté dans la terre?

Voilà comment je résonne pour l'instant:
Avec un courant continu, dans un circuit les électrons passent d'une borne à l'autre, ils suivent un chemin - OK -

- mais dans le fil de phase du courant EDF les electrons font des va-et-vient, ils ne parcourent aucun chemin, et la différence de potentiel est fournie par l'alternateur non? (pas besoin de neutre comme référence)?
alors que font les éléctrons dans le fil neutre?

- de plus, pourquoi le neutre (et même question pour le fil de terre) sont-ils reliés à la terre (la vrai terre) ? Je veux dire on pourrait très bien les planter - je sais pas...- dans un bloc de verre posé sur le toit d'un immeuble (Charge electrique 0) ce serait pareil non? La terre a-t-elle des propriétés spécifique ?

Si le neutre est relié à la terre c'est juste pour des raisons de sécurité.
Supposons que ce ne soit pas le cas, dans ton installation électrique est constituée de deux phases P1 et P2 et d'une terre (= circuit flottant).
Si P1 touche la carcasse de ton frigo, grâce à la terre tu est protégé de l'électrocution. Mais si P2 touche la carcasse de ta machine à laver et que tu touches simultanément la machine à laver et le frigo, là tu t'électrocutes à coup sûr.
2 phases c'est trop dangereux.

[vipere35]

Vu le premier schéma que tu a posté, cela semble être très confus dans ton esprit (appareil branché en série au lieu de brancher en parallèle) , pour tes recherches, renseigne toi sur les régimes de neutre (ou liaison à la terre) :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sch%C3...C3%A0_la_terre
En France, pour les particuliers c'est le schémas TT qui est utilisé.

Pour expliquer simplement je pense qu'il faut revenir à la base. Pour qu'un courant circule il faut une différence de potentiel entre 2 points ET un circuit électrique fermé.
Par exemple en continu, sur une pile électrique tu as une différence de potentielle entre les 2 extrémité, si tu ferme le circuit avec une ampoule alors le courant va circuler.
La tension alternatif c'est la même chose, la tension est tantôt positif et tantôt négatif, par exemple en 50hz pendant 10ms la tension sera positif et le courant va circuler dans un sens, puis pendant les 10 prochaine milliseconde le courant va circuler dans l'autre sens car la tension sera négative.

La terre n'est absolument pas utile pour faire fonctionner les appareils électrique, il ne sert que pour la protection des personnes et de l'installation électrique (foudre ou arbre qui tombe sur la ligne électrique).
Si une phase touche la carcasse métal d'un appareil qui est relié à la terre défaut. Alors il y aura un défaut d'isolement, un courant de défaut circulera par la terre et le disjoncteur différentielle va détecter ce défaut et couper la tension.
Cela évitera par exemple d'avoir une phase qui touche la machine à laver et un neutre (ou une 2eme phase différente) qui touche le sèche linge, si tu touche d'une main chaque machine alors tu sera mort. (différence de 230V entre ta main droite et ta main gauche)

Quand a la vitesse des électrons, il se déplace lentement, en 10 millisecondes ils n'ont le temps de se déplacement que de 1 ou 2 mètres. Mais quand un électron à commencer à se déplacé, alors tous les autres électrons vont se déplacer quasiment en même temps, un peu comme le pendule de Newton.

[vipere35]

Si le neutre est relié à la terre c'est juste pour des raisons de sécurité.
Supposons que ce ne soit pas le cas, dans ton installation électrique est constituée de deux phases P1 et P2 et d'une terre (= circuit flottant).
Si P1 touche la carcasse de ton frigo, grâce à la terre tu est protégé de l'électrocution. Mais si P2 touche la carcasse de ta machine à laver et que tu touches simultanément la machine à laver et le frigo, là tu t'électrocutes à coup sûr.
2 phases c'est trop dangereux.

Si au niveau du transformateur on n'a pas relié le Neutre à la terre (circuit isolé IT ou IN) alors dans ce circuit tu pourra tenir la phase en pleine main sans risquer l'électrocution, car le courant ne pourra pas revenir au transformateur. Mais tu mourra si tu touche les 2 appareils en même temps.

[phys4]

moi j'avais lu qu'il retournait à la terre au niveau des transfo EDF, Déjà il faudrait que ça ce soit clair parce que ça change tout (je ne parle pas non plus du fil de terre)

Le neutre est bien mis à la terre au niveau des transfo, mais ce n'est pas pour le retour du courant. C'est pour calé le potentiel réseau proche des masses environnantes. C'est donc faux dans le schéma.
Le fil de terre des immeubles et des maisons, n'est pas le neutre, c'est un fil venant d'une prise de terre standardisé et propre à l'immeuble, qui sert de sécurité pour les court-circuits.

[f6bes]

Remoi,
En clair , il y a deux sortes de terre.
La mise à la terre du neutre en SORTIE du transfo. et aussi plusieurs
mise à la terre de ce neutre en divers points de la ligne de distribution.
ET
ensuite la mise à la terre d'un fil de terre ( non relié au réseau) chez l'abonné.
Ce fil là est présent en tant que protecteion au travers d'n ( des ) DIJONTEURS DIFFERENTIELS.
Ca peut partir d'une autre discussion pour savoir.." comment ça marche"
Bonne journée

[invite615bf9aa]

et que ce soit le neutre en sortie de tansfo ou la prise de terre...
>> pourquoi dans la terre? pourquoi pas relier ces fils à un bloc de marbre, un seau d'eau ou que sais-je? (je vais avoir l'air encore plus bête mais c'est bon j'assume)

[phys4]

La prise de terre doit être capable de conduire les fuites de courant et ne pas exploser si elle subit une décharge partielle de foudre.
On utilise de préférence des puits, l'eau en continuité avec le terre donne un excellent milieu de répartition, sinon dans les constructions pouvant subir des courants de foudre telles que églises ou immeubles élevés, la prise de terre est raccordée à une série de tubes métalliques enfoncées dans le sol au niveau des fondations.

[f6bes]

et que ce soit le neutre en sortie de tansfo ou la prise de terre...
>> pourquoi dans la terre? pourquoi pas relier ces fils à un bloc de marbre, un seau d'eau ou que sais-je? (je vais avoir l'air encore plus bête mais c'est bon j'assume)

Remoi,
Tu as l'air de ne pas penser qu'il faut qu'il y ait une CONDUCTION ( assez bonne) de conductibilité électrique de la terre !
Un bloc de marbre quelle est sa conductibilté entre le bloc et la terre. meme question pour un seau d'eau POSER à terre. ?
Une terre doit avoir la plus faible résistivité possible.
C'est pour cela qu'on en dispose PLUSIEURS sur le cheminment ( distribution) du conducteur neutre de la ligne EDF.
Si nécessaire il faut AMELIORER les valeurs de terre....si valur incompatible.
Bonne journée

[penthode]

pour les histoire de terre de neutre et toussa , vois la norme TT utilisée en France

http://www.regime-de-neutre.fr

[invite615bf9aa]

ok! voilà! merci
Mais DU COUP (désolé) si on revient à mon fil de neutre, qu'est ce qui empeche de brancher le fil d neutre direct à la terre ? une personne m'a répondu que le flux d'electrons n'était pas compressible, pourtant si la terre est conductrice alors le flux peut bien faire ses aller-retours librement non?

[phys4]

ok!
Mais DU COUP (désolé) si on revient à mon fil de neutre, qu'est ce qui empeche de brancher le fil d neutre direct à la terre ?

La terre est utilisé comme test pour les risques d'électrocution, le disjoncteur différentiel coupe les connexions si le courant de fuite est supérieur à une certaine valeur.

C'est pour cela qu'il faut laisser le distributeur faire la mise à la terre de son réseau.

[f6bes]

ok! voilà! merci
Mais DU COUP (désolé) si on revient à mon fil de neutre, qu'est ce qui empeche de brancher le fil d neutre direct à la terre ? une personne m'a répondu que le flux d'electrons n'était pas compressible, pourtant si la terre est conductrice alors le flux peut bien faire ses aller-retours librement non?

Remoi,
On ne sait PAS si tu causes de la mise à la terre du neutre AVANT comptage (le reseau EDF)
Le neutre est à la terre effectivement. (relis le message 23...il y est dis que le neutre est mis
PLUSIEURS fois à la terre de long de son parcours.
OU
APRES le disjoncteur différentiel ( chez l'abonné).
Si tu mets le neutre à la terre APRES le disjoncteur différentiel GENERAL, le sdijoncteur...se déclenche.
Oublie la " compression des électrons".
Maintenant il te faut aborder la fonction différentielle des disjoncteurs si tu veux en savoir plus .
C'est un autre...chapitre !
Bonne journée

[calculair]

Bonjour,

Tu peux mettre le neutre à la terre.

Les regles de sécurité contre les risques d'électrocution sont à adapter et de defauts électriques

Les masses métalliques des appareils doivent alors être réunis au neutre et à la terre locale.

Il faut alors revoir les protections.

[invite615bf9aa]

En fait moi je veux juste savoir en théorie si un courant alternatif peut partir d'une bobine dont le fil de sortie -la phase- alimenter un appareil, continuer sont chemin -par le fil de neutre - et finir dans la terre.
J'exclue totalement le role du disjoncteur et de tous les systèmes de sécurité ou de contrôle d'EDF pour l'instant

[invite615bf9aa]

puisque dans un courant alternatif le flux d'électron ne relie pas deux poles, il n'y a en principe pas de raison de faire un circuit fermé ...