Y a-t-il moyen de revenir au sujet étroit posé par le message #1, à savoir la question portant sur une éventuelle perte d'information liée à la différence d'âge, et ma proposition de réponse, en substance, non il n'y a pas perte d'information (et donc pas de paradoxe, la tentative se basant sur une prémisse fausse)?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
SalutEnvoyé par azizovsky
Une traduction de la FAQ du site de J. Baez.
http://www-cosmosaf.iap.fr/P-Langevin-1.htm
Le principe est que le Terrien et le voyageur émettent chacun, de leur séparation jusqu'à leurs retrouvailles des impulsions lumineuses toutes les secondes de leur temps propre et les comptent.
Chacun, également, reçoit les impulsions de l'autre et les compte. Alors que l'émission est régulière pour ceux qui l'émettent, la réception n'est pas régulière. Mais au bout du compte, comme l'illustre la figure 2 de la FAQ, on constate que toutes les impulsions émises par le Terrien ont été reçues par le voyageur et vice versa.
Cordialement
merveilleux!
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Mouais... Je suis bien plus réservé.
Ce n'est pas du tout une traduction littérale, et les ajouts et modifications du «traducteur» me gênent un peu pour une FAQ, surtout dans les très importants paragraphes initiaux. Là où le site de JB dit «Cela contraste fortement avec la situation parmi les physiciens...» on trouve (apparemment) «[La Relativité] a ses défenseurs (majoritaires dans la communauté scientifique) qui la soutiennent avec ardeur» ; plus de «paradoxe» entre guillemets ; disparition totale du très important «where the "paradox" has been no more than an entertaining (and educational) exercise»...
Cette «traduction» donne d'entrée une touche de «relativisme culturel» qui dénote une position un peu particulière du «traducteur», position que (par exemple) je ne partage pas du tout, et que je serais déçu de voir dans une FAQ dans les forums Futura.
En clair, pour moi, traduction à déconseiller. (Mais on peut sûrement en récupérer des bouts, quitte à faire un peu de «nettoyage», pour élaborer un texte en français.)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Il me semble que cela ne répond pas directement à la question, que je comprends comme plus générale, faisant intervenir une troisième source (assez mal spécifiée, faut dire) procédant à une diffusion, la question étant si l'information diffusée est bien la même telle que reçue par l'un ou l'autre des protagonistes.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
en tout cas moi quand je regarde la télé par câble ou par herzien , je ne vois pas les mêmes images en même temps.
J'ai eu d'ailleurs une expérience très pénible en regardant un match de foot de la coupe du monde chez mon frère qui la recevait par câble, alors que le café en bas ( plein de monde) la recevait en Hertzien avec 15 secondes d'avance. Non seulement on entendait les cris en avance, mais quand il y avait une action qui se déroulait et qu'on n'entendait rien en bas, on savait d'avance que rien n'allait se passer. C'est très pénible ...
Je n'ai pas lu (juste parcouru vite-fait en diagonale) et m'attendais naïvement à ce que ce soit une traduction littérale... c'est donc décevant.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
est ce que vous croyez que je ne sais rien sur la quasi totalité des méthodes utiliser pour résoudre le problème!, résumé:
-il y'a des référentiel ou le temps est plus petit que le temps propre (évident comme le soleil pour un vrai relativiste...) .
quel outil physique utiliser pour le déduire ? (comme pour dt'=gamma dt , on utilise les TLs .....)
PS: il y'a plus d'une manière (hypothèse : transformation ...) de déduire le facteur gamma , si vous vouliez faire de la vraie physique théorique ....
Dernière modification par azizovsky ; 24/05/2018 à 12h05.
le problème, c'est que vous croyez comprendre la RELATIVITé à la perfection, comment déduire le facteur :
des TLS, il a le même statut que (théoriquement)
Dernière modification par azizovsky ; 24/05/2018 à 12h16.
ça va etre dur de prouver ça si tu pars de l'intervalle
Je ne vois pas comment on peut aboutir à ça. Je viens de vérifier, en partant d'hypothèses très basiques, l'effet Doppler transversal est dirigé par le facteur gamma, pas par cet espèce de facteur K bizarre dont on ne sait trop d'où il sort.un exemple concret, si on prend le 'sablier' photonique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Relati...on-002-mod.svg, on voit que la direction de l'observateur O' est orthogonale au sablier photonique, or si sa direction n'est pas orthogonale, il y'a des situation où
avec :
ni effet Doppler ni hom yehzanoun
On considère un système de coordonnées de Lorentz (t,x,y) (on va pas s’embêter avec le z), avec l'observateur à l'origine et un objet qui bouge suivant la coordonnée x avec une vitesse
L'intervalle entre deux évènements A et B de l'objet est la durée propre entre A et B pour l'objet. Les évènements C et D, d'observation de A et B par l'observateur sont séparés par un intervalle de valeur différente, qui sera la durée propre entre l'observation de A et de B par l'observateur. En général, le rapport entre les deux intervalles dépend de d (il y a de la vitesse radiale, donc du doppler dû à celle-ci qui interfère), sauf pile au moment où l'objet est sans vitesse radiale. Si on considère que A se produit à
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
j'ai donné l'exemple d'où il sort....
si , c'est la même chose que l'autre facteur, mais plus générale...., ou bien d'une métrique euclidienne de l'espace-temps calquer sur la même méthode pour trouver le facteur de Lorentz.ça va etre dur de prouver ça si tu pars de l'intervalle
on peut faire le pseudo-norme k²c²=c²-b²k² ....et d'autres....
Dernière modification par azizovsky ; 24/05/2018 à 15h57.
il va falloir développer un peu...j'ai donné l'exemple d'où il sort....
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
ok, on pousse l'imagination à ses limites, le voyageur embarque avec lui un cobaye malade avec un pacemaker qui se commende de loin (commande d'impulsion de pacemaker à partir d'un système non embarqué....) et aussi un autre qui reste avec le sédentaire ..., on suppose que à chaque seconde une impulsion captée est transformé en impulsion électrique ...., par déduction, au retour les deux cobayes en le même âge, mais les deux jumeaux non, le cobaye: 'l'acolyte' du voyageur a une horloge déréglé .....
Dernière modification par azizovsky ; 24/05/2018 à 16h11.
Bon, ça va faire redite, mais il faut enfoncer le clou.
On démontre, très simplement (et si il y a insistance je donnerais la démonstration, mais bon, on peut la trouver dans tout cours de RR...), que l'effet Doppler longitudinal (mouvement radial uniquement donc) est en
Si une horloge s'éloigne de moi à 3c/5 pendant 2h de son temps, puis fait demi-tour et se rapproche de moi pendant 2h de son temps, et qu'elle émet des tops radio toutes les heures, je recevrai son 1er top 2h après son départ (la 1ere heure de voyage est vue en 2h), le 2nd 4h après son départ (la 2e heure de voyage est vu en 2h), le 3e 4h30 après son départ (à partir du 2e son mouvement s'est inversé, donc maintenant l'effet doppler est inverse, la 3e heure n'est vue qu'en une demi-heure) et le 4e, 5h après son départ, au moment où elle revient (la 4e heure est vue en une demi-heure).
Vu dans l'autre sens, si c'est l'horloge voyageuse qui compte les tops que la mienne envoie toutes les heures, elle reçoit le premier quand elle fait demi-tour au bout de 2h de voyage, puis les 4 autres à 2h30, 3h, 3h30 et 4h.
Si je mets un cobaye équipé d'un pacemaker télécommandé depuis la Terre avec l'horloge voyageuse et que les signaux de télécommande sont envoyé toutes les secondes depuis la Terre, les 2 premières heures du cobaye vont être avec une fréquence cardiaque de seulement 30bpm et les 2 dernières avec une fréquence cardiaque de 120bpm. La Terre aura envoyé 18000 impulsions, 3600 sont reçues pendant les deux heures d'aller, 14400 pendant les deux heures de retour.
J'espère que c'est clair.
Sinon, j'attends toujours un développement... pour le K...
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
je ne comprend pas le but ...Bon, ça va faire redite, mais il faut enfoncer le clou.
On démontre, très simplement (et si il y a insistance je donnerais la démonstration, mais bon, on peut la trouver dans tout cours de RR...), que l'effet Doppler longitudinal (mouvement radial uniquement donc) est en
Si une horloge s'éloigne de moi à 3c/5 pendant 2h de son temps, puis fait demi-tour et se rapproche de moi pendant 2h de son temps, et qu'elle émet des tops radio toutes les heures, je recevrai son 1er top 2h après son départ (la 1ere heure de voyage est vue en 2h), le 2nd 4h après son départ (la 2e heure de voyage est vu en 2h), le 3e 4h30 après son départ (à partir du 2e son mouvement s'est inversé, donc maintenant l'effet doppler est inverse, la 3e heure n'est vue qu'en une demi-heure) et le 4e, 5h après son départ, au moment où elle revient (la 4e heure est vue en une demi-heure).
Vu dans l'autre sens, si c'est l'horloge voyageuse qui compte les tops que la mienne envoie toutes les heures, elle reçoit le premier quand elle fait demi-tour au bout de 2h de voyage, puis les 4 autres à 2h30, 3h, 3h30 et 4h.
Si je mets un cobaye équipé d'un pacemaker télécommandé depuis la Terre avec l'horloge voyageuse et que les signaux de télécommande sont envoyé toutes les secondes depuis la Terre, les 2 premières heures du cobaye vont être avec une fréquence cardiaque de seulement 30bpm et les 2 dernières avec une fréquence cardiaque de 120bpm. La Terre aura envoyé 18000 impulsions, 3600 sont reçues pendant les deux heures d'aller, 14400 pendant les deux heures de retour.
J'espère que c'est clair.
Sinon, j'attends toujours un développement... pour le K...
m@ch3
le retour est à x+18000s =18000s= l'arrivé est à x+18000....
càd, les deux horloges ont indique le même temps, d'où vient le rajeunissement du voyageur par rapport à son cobaye compagnon ? (ils ont deux temps ....)
Dernière modification par azizovsky ; 24/05/2018 à 16h59.
un peu d'effort comme même...,c'est du pain sur la planche....un exemple concret, si on prend le 'sablier' photonique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Relati...on-002-mod.svg, on voit que la direction de l'observateur O' est orthogonale au sablier photonique, or si sa direction n'est pas orthogonale
On enlève ses bouchons d'oreilles et on écoute attentivement... euh pardon ses oeillères et on lit attentivement
Il se passe 5h pour le sédentaire et 4h pour le voyageur.
Pendant 4h (14400s), le sédentaire voit les 2h d'aller du voyage (7200s), il les voit au ralenti, d'un facteur 2, puis pendant 1h (3600s), il voit les 2h de retour (7200s), il les voit en accélérer, d'un facteur 2. Au total il voit les 14400s du voyage en 18000s
Pendant 2h (7200s), le voyageur voit le sédentaire poiroter pendant 1h (3600s), il le voit au ralenti, d'un facteur 2, puis pendant 2h (7200s), il voit le sédentaire poiroter pendant 4h (14400s), il le voit en accélérer, d'un facteur 2. Au total il voit les 18000s du sédentaire qui poirote en 14400s.
Attention ça commence à ressembler à du trollage. Au bénéfice du doute, ceci n'est qu'un avertissement. A bon entendeur...
A vous de le faire l'effort. Sans quoi je considère que cette histoire de K n'est qu'une affirmation en l'air. J'attends des explications détaillées.un peu d'effort comme même...,c'est du pain sur la planche...
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
ok, c'est de l'air , le reste no comment ...., mais les deux cobayes ont le même âge comme même, leurs coeurs ont pompé la même quantité de sang...
Dernière modification par azizovsky ; 24/05/2018 à 17h19.
ben moi j'dis que le voyageur ( même si la durée de son voyage est plus courte ) il va bien se faire c...er , alors , je lui conseille en plus d'emmener avec lui les intégrales des "feux de l'amour" , de "derrick", etc.....
psychologiquement, il finira par trouver finalement le temps plus long que prévu !
bon
ps: désolé du HS ironique , mais je suis aussi un peu fatigué de voir ce sujet revenir en permanence
Dernière modification par ansset ; 24/05/2018 à 17h23.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
oui, j'ai seulement changé le programme de la télé (ondes...) par les impulsions (cardiaques) .....(deux conclusion différentes pour la même idées)
Dernière modification par azizovsky ; 24/05/2018 à 17h26.
ça, ça dépend de ce qu'ils ont fait de leurs temps réciproques !ok, c'est de l'air , le reste no comment ...., mais les deux cobayes ont le même âge comme même
( je n'ose rentrer dans des imaginations "croustillantes" )
en revanche, OK pour le "no comment".!
qu'il est probable que d'autres participants ( simples lecteurs ou posteurs ici ) doivent partager.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
pas sur de comprendre ce que tu as dans la tête, mais si tu ne prends pas la métrique de Minkowski, tu perds l'interprétation habituelle du temps avec la notion de simultanéité. C'est à dire que si tu partais d'un référentiel (x,t) "normal" dans un référentiel galiléen, et que tu imposais une transformation laissant invariante la quantité dx^2 + dt^2, tu dois avoir une rotation habituelle dx' = cos u dx + sin u dt et dt' = - sin u dx + cos u dt . Sauf que les quantités t' et x' que tu calcules ne correspondent à aucun "temps" et "espace' mesuré physiquement , pour aucun observateur (pour aucun observateur par exemple , aucune paire d'évènement à même t' ne correspondent à des événements simultanés physiquement.)
euh... "Événements simultanés physiquement" c'est vide de sens...pour aucun observateur par exemple , aucune paire d'évènement à même t' ne correspondent à des événements simultanés physiquement
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
non, ce n'est pas vide de sens, pour un observateur inertiel ( ça veut dire qu'ils arrivent au même t pour des horloges synchronisées dans son référentiel).
(*)déjà les TLs peuvent êtres misent sous forme : x' =xcos u+t sin u et t'=tcos u-xsin u avec l'une des coordonnées (x,t) est complexe, on passe aux variables réels par la substitution t=icT et t'=icT'...
c'est comme passer des coordonnés cartésiennes aux coordonnées stéréographiques ...., ce qui se passe à l'extérieur peut être représentable à l'intérieur par une certaine symétrie ...
(*)comme par exemple dans Théorie de la RR de V.Ougarov.
Dernière modification par azizovsky ; 24/05/2018 à 22h15.
@archi3 : Attention aux mots. "Événements simultanés physiquement" ça véhicule beaucoup trop de meconception.
Quand un événement se produit à t=10h suivant le temps coordonnée de mon référentiel inertiel, ça ne veut pas dire qu'il se produit "physiquement" alors que ma montre marque 10h. Ca veut juste dire qu'une horloge, immobile par rapport à moi, synchronisée sur ma montre et ayant l'événement sur sa ligne d'univers marque 10h en cet événement. Rien de plus.
C'est d'ailleurs le seul pauvre sens physique que cela a. Et c'est important, parce qu'après, il y a des confusions. Certains s'imaginent alors qu'un événement "simultané" "existe physiquement" et que comme pour un autre observateur, il n'est pas simultané, alors il n'existe pas physiquement, et donc il y aurait contradiction et la RR serait fausse et patati et patata...
Si déjà en amont on pouvait faire attention, histoire de limiter les désastres.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
1) on dit "quand même", "comme même" ça ne veut rien dire.ok, c'est de l'air , le reste no comment ...., mais les deux cobayes ont le même âge comme même
2) les deux cobayes n'ont pas le même age, l'age n'est pas une fonction linéaire de la quantité de sang pompée par le coeur
3) on attend toujours pour savoir d'où sort le K
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
1)Merci pour la correction, avec un (^) sur age
2)donc il y'a une différence entre la diffusion de la chaîne TV et émission des impulsions ( cardiaque), le cobaye a deux temps: à son retour, il reçois les même impulsions que son cobaye sédentaire avec un âge plus petit ....
3)je ne peux pas dire plus, un travail de 27 ans.
ohlala, ça devient nimp... Je vais reprendre une dernière fois (la prochaine fois ce ne sera pas de la même couleur)2)donc il y'a une différence entre la diffusion de la chaîne TV et émission des impulsions ( cardiaque), le cobaye a deux temps: à son retour, il reçois les même impulsions que son cobaye sédentaire avec un âge plus petit ....
le jumeau sédentaire attend 5h entre le départ et le retour de son frère qui voyage à3c/5. Il envoie une impulsion toute les secondes de son temps (soit 18000 impulsions), et diffuse 6 épisodes de derick (50 minutes chacun) vers son jumeau voyageur.
Le voyageur va recevoir, durant les 2h d'aller de son voyage, 3600 impulsions, 1 toute les deux secondes, 1 épisode complet de derrick (dont la réception s'est fait en 100 minutes, déjà un ep de derrick c'est long, mais ralenti 2x, au secours...) + 10 minutes du second (recues au ralenti sur 20 minutes. Ensuite, durant les 2h du retour, il recoit 14400 impulsions, au rythme de 2 par seconde, les 40 dernières minutes du 2e épisode de derrick (accéléré 2x, en seulement 20 minutes!), puis les 4 autres épisodes, en seulement 100 minutes (accéléré 2x, 25 minutes par épisode, il n'y a jamais eu autant d'action dans derrick!)
le voyage aura duré 4h, les 18000 impulsions émises sur 5h par le sédentaire ont bien été recues, les 6 épisodes de derrick aussi.
Alors taisez vous! Si vous ne pouvez pas en parler, pourquoi vous en parlez?je ne peux pas dire plus, un travail de 27 ans.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
