Jumeaux de Langevin vs paradoxe d'information

[azizovsky]

Bonjour, si on accepte que le frère voyageur revient du voyage plus jeune que le sédentaire, il y'a un paradoxe lié à l'information: on suppose que les deux frères regardent la même chaîne télé (fonctionne 24h/24) avant le départ du voyageur, et les deux reste sur la même chaîne ...,à son retour le voyageur est plus jeune que le sédentaire, càd, il n'a pas regardé toutes les émissions de la chaîne comme son frère, où sont passer les autres 'informations' de la chaîne ... ???
Merci d'avance.
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[Amanuensis]

Ils n'ont pas vu les films se dérouler à la même vitesse en terme d'images par seconde. Comme si l'un avait demandé la visualisation au ralenti ou en accéléré.

Et il y d'autres différences, selon que la télé est unique, l'un la regardant localement et l'autre à travers un télescope, ou si chacun a sa télé, télé qui met en image un signal hertzien lui arrivant d'un unique site d'émission.

Dans le second cas, la télé ne va même pas pouvoir recevoir le signal, à moins d'avoir tout son circuit RF modifié (y compris l'antenne!). Et elle aura pas mal de difficultés à restituer le son. Pour l'image elle peut encore s'en tirer comme je l'ai dit, avec une cadence d'image adaptée, accélérée ou ralentie.

Dans le premier cas, les couleurs sont modifiées, éventuellement au point de passer entièrement dans l'infrarouge ou l'ultraviolet: dur dur pour le spectateur.

Côté information, il n'y a aucune perte: la même chose a été reçue, c'est la restitution qui fait la différence. En supposant l'émetteur télé (ou la télé elle-même) immobile par rapport au jumeau inertiel, le voyageur a «vu» bien plus d'émissions en accéléré qu'au ralenti, ce qui rend compte de la différence de durée du voyage.

[azizovsky]

Ils n'ont pas vu les films se dérouler à la même vitesse en terme d'images par seconde. Comme si l'un avait demandé la visualisation au ralenti ou en accéléré.

Impossible en RR, car l'événement 'diffusion d'un film' qui dure une heure aura une durée de : gamma x 1h > 1 h, dans l'autre référentiel , pas d'accéléré
...

[azizovsky]

en plus, je n'ai jamais entendu parler de contraction du temps en RR.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite54165721]

Impossible en RR, car l'événement 'diffusion d'un film' qui dure une heure aura une durée de : gamma x 1h > 1 h, dans l'autre référentiel , pas d'accéléré
...

ptet qu'a son insu il a quitté la RR
Pour faire demi tour il a fallu de l'énergie qui a courbé l'espace....

[azizovsky]

ptet qu'a son insu il a quitté la RR
Pour faire demi tour il a fallu de l'énergie qui a courbé l'espace....

on fait toutes les hypothèses qu'il faut pour travailler seulement avec un espace plat ...

[invite54165721]

je veux bien. mais quelle est l'hypothese en RR qui permet de faire demi tour?

[azizovsky]

je veux bien. mais quelle est l'hypothese en RR qui permet de faire demi tour?

moi, le le fait tourner instantanément, ce n'est pas mon but ....

[invite75014153]

Impossible en RR, car l'événement 'diffusion d'un film' qui dure une heure aura une durée de : gamma x 1h > 1 h, dans l'autre référentiel , pas d'accéléré

Bonjour, ceci n'est vrai que si le jumeau voyageur emporte la source du signal avec lui (edit : pardon ce que j'ai quoté n'est peut-être même pas vrai, un film de 1h se regarde toujours en 1h si la source est immobile, point. Mais j'ai peut-être mal lu, la formulation n'est pas hyper claire). Pour deux observateurs dans deux référentiels recevant des signaux d'une même source il n'y a plus équivalence entre les deux référentiel puisque la source (le satellite de télédiffusion si vous voulez) est immobile dans un référentiel et mobile dans l'autre.

Et donc le film peut être vu en accéléré si la fréquence d'image augmente comme l'a dit Amanuensis. Du coup c'est à voir avec l'effet Doppler - sauf erreur de ma part - le film est vu en ralenti à l'aller, en accéléré au retour et au final toute l'information a été transmise aux deux jumeaux lorsqu'ils se rencontrent à nouveau.
(Même en non relativiste vous allez voir un film en accéléré si vous courez vers la source du signal avec votre télé dans les mains.)

[coussin]

je veux bien. mais quelle est l'hypothese en RR qui permet de faire demi tour?

Pas besoin de courbure pour faire demi-tour. C'est de la cinématique. On freine jusqu'à s'arrêter et on repart dans l'autre sens...

[azizovsky]

Bonjour, ceci n'est vrai que si le jumeau voyageur emporte la source du signal avec lui. Pour deux observateurs dans deux référentiels recevant des signaux d'une même source il n'y a plus équivalence entre les deux référentiel puisque la source (le satellite de télédiffusion si vous voulez) est immobile dans un référentiel et mobile dans l'autre.

Et donc le film peut être vu en accéléré si la fréquence d'image augmente comme l'a dit Amanuensis. Du coup c'est à voir avec l'effet Doppler - sauf erreur de ma part - le film est vu en ralenti à l'aller, en accéléré au retour et au final toute l'information a été transmise aux deux jumeaux lorsqu'ils se rencontrent à nouveau.
(Même en non relativiste vous allez voir un film en accéléré si vous courez vers la source du signal avec votre télé dans les mains.)

donc, ralenti + accéléré = neutre (pas de changement) comme son frère sédentaire ....

ps: déjà ici : http://forums.futura-sciences.com/ph...e-temps-2.html

il est plus jeune par rapport à quelle temps ? car après accélération et ralentissement du
temps des informations, enfin ils regardent la même information que son frère à son retour....

[invite75014153]

Non je n'ai pas dit que ça se compensait exactement. Si le jumeau voyageur a vécu 10 minutes pendant que l'autre a vécu 1h alors le voyageur aura vu le film en 10 minutes.

(Sauf mention explicite du contraire je ne m'exprime qu'en temps propre des observateurs !)

[azizovsky]

Non je n'ai pas dit que ça se compensait exactement. Si le jumeau voyageur a vécu 10 minutes pendant que l'autre a vécu 1h alors le voyageur aura vu le film en 10 minutes.

(Sauf mention explicite du contraire je ne m'exprime qu'en temps propre des observateurs !)

il faut le démontré ...

[invite75014153]

Je ne vais évidemment pas faire de calculs sur ce fil, par contre une bonne façon de le démontrer est :
- le principe de conservation de l'information
- le calcul des intervalles de temps propre pour chacun des jumeaux



Et si vous n'arrivez pas à le visualiser remplacez votre expérience par une source qui lance des balles de tennis vers deux jumeaux, sédentaire et voyageur. Dans le référentiel de la source, à chaque seconde on envoie une balle de tennis vers chacun des jumeaux pendant une heure. Au final quelle que soit la vitesse du voyageur durant son trajet, s'il fait demi-tour sur un axe et revient à sont point de départ alors il aura collecté toutes les balles de tennis. S'il a voyagé dix minutes alors son expérience est d'avoir reçu des balles de tennis pendant dix minutes. L'expérience du sédentaire est d'avoir reçu des balles de tennis pendant une heure. Et si les deux comptent le nombre de balles qu'ils ont reçues ils verront que c'est exactement le même. Pas de paradoxe.
Enfin vous pouvez vous convaincre que la fréquence de réception des balles de tennis va évidemment changer pour le voyageur, ça c'est même vrai en physique classique (mais le calcul diffère de la RR).

[azizovsky]

Je ne vais évidemment pas faire de calculs sur ce fil, par contre une bonne façon de le démontrer est :
- le principe de conservation de l'information
- le calcul des intervalles de temps propre pour chacun des jumeaux



Et si vous n'arrivez pas à le visualiser remplacez votre expérience par une source qui lance des balles de tennis vers deux jumeaux, sédentaire et voyageur. Dans le référentiel de la source, à chaque seconde on envoie une balle de tennis vers chacun des jumeaux pendant une heure. Au final quelle que soit la vitesse du voyageur durant son trajet, s'il fait demi-tour sur un axe et revient à sont point de départ alors il aura collecté toutes les balles de tennis. S'il a voyagé dix minutes alors son expérience est d'avoir reçu des balles de tennis pendant dix minutes. L'expérience du sédentaire est d'avoir reçu des balles de tennis pendant deux heures. Et si les deux comptent le nombre de balles qu'ils ont reçues ils verront que c'est exactement le même. Pas de paradoxe.
Enfin vous pouvez vous convaincre que la fréquence de réception des balles de tennis va évidemment changer pour le voyageur, ça c'est même vrai en physique classique (mais le calcul diffère de la RR).

je l'ai fait dans une ancienne discussion avec des ondes EM... , le temps NE CHANGE PAS., ta démonstration ..?

[invite75014153]

Désolé vos messages ne sont pas clairs, je vous encourage à développer davantage si vous souhaitez mener cette discussion plus loin, bien qu'une réponse me semble de toute façon avoir été apportée dès #2. Bonne journée !

[azizovsky]

Désolé vos messages ne sont pas clairs, je vous encourage à développer davantage si vous souhaitez mener cette discussion plus loin, bien qu'une réponse me semble de toute façon avoir été apportée dès #2. Bonne journée !

désolé, se qui est souligner, j'en ai l'habitude..., sans démonstration, c'est comme une croyance, on parle plus qu'on fait ....

[invite54165721]

Pas besoin de courbure pour faire demi-tour. C'est de la cinématique. On freine jusqu'à s'arrêter et on repart dans l'autre sens...

que dit la RR du comportement voire de l'existence de ces objets sur lesquels on peut freiner? dégagent ils de la chaleur?
(je vais me mettre tous les modos a dos....)

[Amanuensis]

Marrant...

Une n-ième discussion sur la «situation de Langevin», et en plus très peu de temps après une autre.

Et à chaque discussion on a l'impression qu'il faut repartir aux bases, de tout reprendre ; qu'il faut répondre à des questions posées cent fois. Et ce même de participants qui ont quelques 4500 ou 2700 messages au compteur.

À quand une bonne FAQ, genre traduction du très fameux texte de Baez, ou amélioration dudit?

(Par ailleurs, pour eldor, oui ce que j'ai décrit c'est le doppler (et cela me semble parfaitement adapté à la question), et ce que vous indiquez est correct, ou disons en ligne avec ce que j'essaye d'expliquer.)

[Zefram Cochrane]

Bonjour, ceci n'est vrai que si le jumeau voyageur emporte la source du signal avec lui (edit : pardon ce que j'ai quoté n'est peut-être même pas vrai, un film de 1h se regarde toujours en 1h si la source est immobile, point. Mais j'ai peut-être mal lu, la formulation n'est pas hyper claire). Pour deux observateurs dans deux référentiels recevant des signaux d'une même source il n'y a plus équivalence entre les deux référentiel puisque la source (le satellite de télédiffusion si vous voulez) est immobile dans un référentiel et mobile dans l'autre.

Et donc le film peut être vu en accéléré si la fréquence d'image augmente comme l'a dit Amanuensis. Du coup c'est à voir avec l'effet Doppler - sauf erreur de ma part - le film est vu en ralenti à l'aller, en accéléré au retour et au final toute l'information a été transmise aux deux jumeaux lorsqu'ils se rencontrent à nouveau.
(Même en non relativiste vous allez voir un film en accéléré si vous courez vers la source du signal avec votre télé dans les mains.)

[QUOTE=Zefram Cochrane;5766185]Salut soit un caméraman filmant une horloge. le film de la caméra se propage de gauche vers la droite à la vitesse de la lumière et passe par ton magnétoscope. Si tu est stationnaire par rapport au caméraman, le film se déroulera à c et tu verras toutes les secondes l'horloge s'incrémenter d'une seconde.
Par contre si tu t'approche du caméraman à v vitesse coordonnée dans le repère du caméraman.
Si le temps s'écoulait pour toi à la même vitesse que le caméraman alors verrait le temps s'écouler à une vitesse (1+v/c).
Mais comme tu es en relativité tu vois le temps du caméraman s'écouler à


http://forums.futura-sciences.com/ph...-de-temps.html

+1 avec vous

[Zefram Cochrane]

donc, ralenti + accéléré = neutre (pas de changement) comme son frère sédentaire ....

ps: déjà ici : http://forums.futura-sciences.com/ph...e-temps-2.html

il est plus jeune par rapport à quelle temps ? car après accélération et ralentissement du
temps des informations, enfin ils regardent la même information que son frère à son retour....

Soit le Sédentaire séparé d'un mur d'une distance de 24s.l .
Le Voyageur passe à T=0s au niveau du Sédentaire et s'en éloigne en direction du mur à V=0.8c.
En une durée T'=18s le Voyageur rebondit et se rapproche du Sédentaire à V=0.8c qu'il croisera de nouveau au bout d'une durée propre T'=18s aprè-s rebond.

Le Sédentaire voit le voit le Voyageur atteindre le mur au bout d'une durée propre Te=54s il voit donc pendant la phase d'éloignement le Voyageur vieillir 3 fois moins vite que lui.
Le Sédentaire voit le Voyageur revenir vers lui après rebond en une durée propre de 60 - 54 = 6s , il voit donc pendant la phase d'approche le Voyageur vieillir 3 fois plus vite que lui.

Les horloges du Sédentaire et du mur sont synchronisées. Lorsque le Voyageur atteint le mur, l'horloge du mur indique H=30s, donc le Voyageur voit celle du Sédentaire afficher 30-24 = 6s . Donc durant la phase d'éloignement, le Voyageur voit le Sédentaire vieillir 3 fois moins vite que lui.

Lorsqu'il croise de nouveau le Sédentaire (après rebond), l'horloge du Sédentaire affiche T=60s.
Donc durant le voyage retour le Voyageur voit le Sédentaire vieillir de 60-6 = 54s . Durand la phase d'approche le Voyageur voit donc le Sédentaire vieillir 3 fois plus vite que lui.

La durée propre de la phase d'éloignement et de la phase d'approche sont égale à T'=18s pour le Voyageur mais pour lme Sédentaire, la phase d'éloignement dure, pour V=0.8c, K² =9 fois plus longtemps que la phase d'approche.

D'autres précisions?

PS par rapport au mess précédent : http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post5766185

[invite54165721]

j'avais proposé a deedee81 que le soit disant paradoxe des jumeaux soit traité comme le probleme de la terre plate, de la mémoire de l'eau et du mouvement perpétuel. Deedee m'avait répondu que contrairement a ces sujets le vieillissement des jumeaux était un sujet scientifique.
je reviens a la charge en disant qu'il faudrait que l'on cesse de parler de "paradoxe" la ou il n'y en a pas.

[Nicophil]

en plus, je n'ai jamais entendu parler de contraction du temps en RR.

Tu n'aurais jamais dû entendre parler de dilatation du temps non plus ! Il y a dilatation ou contraction des durées.

[Nicophil]

je reviens a la charge en disant qu'il faudrait que l'on cesse de parler de "paradoxe" la ou il n'y en a pas.

Je ne suis pas d'accord. Einstein s'est contenté de dire qu'un des jumeaux rentre plus jeune que l'autre, mais ce n'était guère paradoxal. Ce que Langevin a été le premier à faire, c'est de poser la problématique de la dissymétrie entre les deux référentiels. Je rappelle que le paradoxe est : puisqu'ils ont le même mouvement relatif, comment se fait-il qu'un des jumeaux soit plus jeune que l'autre à la fin ?

[LLphy]

Une n-ième discussion sur la «situation de Langevin», et en plus très peu de temps après une autre.

Objectif : 100000 messages au compteur avant la fin de l'année

[azizovsky]

Marrant...

Une n-ième discussion sur la «situation de Langevin», et en plus très peu de temps après une autre.

Et à chaque discussion on a l'impression qu'il faut repartir aux bases, de tout reprendre ; qu'il faut répondre à des questions posées cent fois. Et ce même de participants qui ont quelques 4500 ou 2700 messages au compteur.

À quand une bonne FAQ, genre traduction du très fameux texte de Baez, ou amélioration dudit?

(Par ailleurs, pour eldor, oui ce que j'ai décrit c'est le doppler (et cela me semble parfaitement adapté à la question), et ce que vous indiquez est correct, ou disons en ligne avec ce que j'essaye d'expliquer.)

quelles bases, même ceux de la RR ne sont pas complets, non ce n'est pas l'effet Doppler , tu crois, il faut le démontrer...., il regarde en même temps la télé que son frère à son retour, de quel temps vous parler

[azizovsky]

Soit le Sédentaire séparé d'un mur d'une distance de 24s.l .
Le Voyageur passe à T=0s au niveau du Sédentaire et s'en éloigne en direction du mur à V=0.8c.
En une durée T'=18s le Voyageur rebondit et se rapproche du Sédentaire à V=0.8c qu'il croisera de nouveau au bout d'une durée propre T'=18s aprè-s rebond.

Le Sédentaire voit le voit le Voyageur atteindre le mur au bout d'une durée propre Te=54s il voit donc pendant la phase d'éloignement le Voyageur vieillir 3 fois moins vite que lui.
Le Sédentaire voit le Voyageur revenir vers lui après rebond en une durée propre de 60 - 54 = 6s , il voit donc pendant la phase d'approche le Voyageur vieillir 3 fois plus vite que lui.

Les horloges du Sédentaire et du mur sont synchronisées. Lorsque le Voyageur atteint le mur, l'horloge du mur indique H=30s, donc le Voyageur voit celle du Sédentaire afficher 30-24 = 6s . Donc durant la phase d'éloignement, le Voyageur voit le Sédentaire vieillir 3 fois moins vite que lui.

Lorsqu'il croise de nouveau le Sédentaire (après rebond), l'horloge du Sédentaire affiche T=60s.
Donc durant le voyage retour le Voyageur voit le Sédentaire vieillir de 60-6 = 54s . Durand la phase d'approche le Voyageur voit donc le Sédentaire vieillir 3 fois plus vite que lui.

La durée propre de la phase d'éloignement et de la phase d'approche sont égale à T'=18s pour le Voyageur mais pour lme Sédentaire, la phase d'éloignement dure, pour V=0.8c, K² =9 fois plus longtemps que la phase d'approche.

D'autres précisions?

PS par rapport au mess précédent : http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post5766185

D'abord , les TLs sont incomplètes , ils ne sont pas valident pour décrire les jumeaux....

[azizovsky]

un exemple concret, si on prend le 'sablier' photonique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Relati...on-002-mod.svg, on voit que la direction de l'observateur O' est orthogonale au sablier photonique, or si sa direction n'est pas orthogonale, il y'a des situation où



avec :

par exemple

ni effet Doppler ni hom yehzanoun

[mach3]

Bon alors

quelles bases, même ceux de la RR ne sont pas complets, non ce n'est pas l'effet Doppler , tu crois, il faut le démontrer...

si si, c'est très complet, contrairement aux connaissances que beaucoup de personnes pensent avoir sur la question

D'abord , les TLs sont incomplètes , ils ne sont pas valident pour décrire les jumeaux....

en fait les TL, c'est limite "osef" pour les jumeaux

un exemple concret, si on prend le 'sablier' photonique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Relati...on-002-mod.svg, on voit que la direction de l'observateur O' est orthogonale au sablier photonique, or si sa direction n'est pas orthogonale, il y'a des situation où



avec :

par exemple

ni effet Doppler ni hom yehzanoun

mais si, l'effet Doppler transversal...

m@ch3

[azizovsky]

Bon alors



si si, c'est très complet, contrairement aux connaissances que beaucoup de personnes pensent avoir sur la question



en fait les TL, c'est limite "osef" pour les jumeaux



mais si, l'effet Doppler transversal...

m@ch3

Mes félicitations..., tu'es sur .......

PS: quand j'ai parlé de la complétude de la RR, c'était au sens physique non mathématique..., mathématiquement est complète comme théorie , et je sais de quoi de parle ...