7ans +20 ans avant :Envoyé par ansset
je crois que j'ai dit ce qu'il faut, chacun ses croyances scientifiques...un exemple concret, si on prend le 'sablier' photonique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Relati...on-002-mod.svg, on voit que la direction de l'observateur O' est orthogonale au sablier photonique, or si sa direction n'est pas orthogonale, il y'a des situation où ....
Dernière modification par azizovsky ; 26/05/2018 à 11h40.
Et en RG où la conservation de l'énergie n'est pas si simple à constater?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Si le sujet est la perte éventuelle d'information portée par un signal hertzien, je ne ne vois pas ce que cela change.
Peut-être en considérant le bruit? Perte d'énergie du signal, mais pas perte d'énergie du bruit?
Même s'il y a un effet de ce genre, ce n'est pas du à la différence de durée propre en réception, comme soutenu par le message #1.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
bien évidemment, le sablier photonique marche forcément dans toutes les directions, puisque la vitesse de la lumière est c dans toutes les directions et dans tous les référentiels galiléens (ce qui est quand même assez simple à démontrer).
Si tu aboutis à une autre conclusion, on peut donc en déduire très facilement que tu t'es forcément planté dans tes calculs (rassure toi, tu ne serais ni le premier ni le dernier à qui ça arrive ...).
Ce qui n'est pas une "croyance", mais le résultat d'un raisonnement logique élémentaire.
Qu'est-ce que c'est que ce "sablier photonique" dont vous parlez ?
sauf erreur, c'est une horloge ou tu fais voyager un signal lumineux entre deux miroirs. C'est une façon simple de démontrer le ralentissement de Lorentz si tu calcules le temps que la lumière met pour faire un aller -retour dans un référentiel où les miroirs sont en mouvement, par rapport au référentiel où ils sont au repos (et où on postule que l'horloge "marque la seconde" par définition).
OUI, raisonnement logique (physique) élémentaire, par exemple si la fusée de tintin se dirige vers la lune comme dans la vidéo au moment de l'émission du laser sur terre,(O(t=0)=O'(t'=0) la durée aller retour du signal (ou événement émission-réception ...dt') est plus petite pour l'observateur dans la fusée (évidente) que celui rester sur terre, ou se trouve la dilatation du temps ?
Dernière modification par azizovsky ; 26/05/2018 à 23h01.
je ne sais pas de quelle video tu parles, mais si tu fais voyager un laser entre la Terre et une fusée qui s'éloigne et que tu récupères l'écho, la durée de l'aller-retour mesurée dans le référentiel de la fusée est PLUS GRANDE que celle mesurée sur la Terre. Mais bon si tu fais partir le signal à t=t'=0 où O=O', ça n'a strictement aucun interêt par ce que ces deux durées sont ... nulles.
.
comment en déduire le résultat analytiquement avec les TLs? (comme chaque fois, vitesse relativiste, lumière , ou ..., TLs , sans précisions du cadre dans lequel l'outil est utilisable... )
Dernière modification par azizovsky ; 27/05/2018 à 10h33.
je parle du cas où dt'<dt (déduction évidente..).
Dernière modification par azizovsky ; 27/05/2018 à 10h52.
la video te montre exactement le contraire : que le trajet vu de la fusée semble durer plus longtemps puisque le trajet semble plus long, donc dt' > dt : pourquoi dis tu que dt '< dt est une "déduction évidente" alors qu'on te démontre le contraire ?
tu change la direction de la fusée par rapport à la lune (de la terre vers la lune...).
-dans la vidéo, la direction de la fusée est de droite vers la gauche par rapport à l'écran, si la direction est d'en bat vers le haut...
ps: pour ne pas répéter la même chose
oui et ?
quand le rayon revient sur Terre, quel temps s'est écoulé sur Terre? et compte tenu que dans le référentiel de la fusée, c'est la Terre qui semble vieillir moins vite, donc quel est le temps dans le référentiel de la fusée ?
Rappel sur la conséquence de la relativité de la simultanéité : l'instant de la fusée simultané avec le retour du rayon sur Terre dans le référentiel de la Terre n'est pas le même que l'instant de la fusée simultané avec le retour du rayon sur Terre dans le référentiel de la fusée. (au cas où ça aurait pu t'échapper ...)
je me souviens avoir lu une variante
un des jumeaux reste sur terre. un autre part avec une vitesse v dans une certaine direction et a un instant donné, et c'est le coup de théatre, ils n'étaient pas des jumeaux mais des triplets.! et dans l'espace minkowskien en le croisant ils syncrhronisent leurs montres. puis il s'en va dans la nuit.
et c'est avec le triplet revenant a la vitesse -v que le terrien compare sa montre.
si on en tire pas une série sur netflix c'est a désespérer.
Dernière modification par alovesupreme ; 27/05/2018 à 22h09.
si c'est une histoire de synchronisation de montres, pas la peine de prendre des jumeaux, n'importe qui peut synchroniser sa montre avec n'importe qui. Le paradoxe des jumeaux porte sur l'âge biologique, qui ne peut pas etre modifié avec un bouton ! si le jumeau voyageur rencontre un triplé dans l'espace, c'est forcément qu'ils n'ont pas été galiléens (car 2 observateurs galiléens en mouvement ne peuvent pas se rencontrer deux fois , or des jumeaux se sont déjà forcément rencontrés (au moins dans un très proche voisinage) une première fois !) et donc leur âge n'est déjà pas le même au moment de la 2e rencontre. Et ils n'ont aucun moyen de le "synchroniser" ...
le but de cette variante était d'éviter le probleme de ce qui se passe (et est ressenti) lors du retournement.
les 3 bebes naissent en meme temps par rapport au repere de celui qui reste sur terre. le jumeau nait au meme endroit
et le triplé nait (encore une érreut dans les hopitaux...) dans un endroit tres éloigné et lui aussi est muni d'une montre qui indique t=0
a sa naissance. il y a eu synchronisation a la naissance. jumeau et triplé se croisent avec des montres qui indiquent la meme duree de vie.
quand le sédentaire rencontre le triplé il est beaucoup plus vieux pourtant leurs deux mouvements ont été inertiels pour les deux.
paradoxe?
pour le triplé né dans un repere en mouvement par rapport a la terre il n'est pas né en meme temps que l'autre.
pas de symétrie. pas plus que de paradoxe.
Certes, mais ce faisant elle élude totalement le problème.
Car le problème ne porte pas sur la somme de deux durées de segments inertiels, mais sur la durée indiquée par une horloge suivant le chemin.
Car avec cette variante, on peut toujours se poser la question de l'effet de l'accélération sur l'horloge (y compris une horloge idéale qui suivrait le temps propre).
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Ceci dit, on est en train de faire tomber la discussion dans l'ornière d'une discussion générale sur les «jumeaux», et donc de créer un n+un-ième lieu de discussion sur le sujet. Comme s'il n'y en avait pas assez...
Bref, on ferait mieux de se concentrer sur le sujet d'origine, la perte d'information. Et (mon point de vue) vérifier que la réponse "Non, la différence d'âge n'implique pas une perte d'information", et de fermer le fil. Pour éviter, entre autres mais particulièrement, de créer une discussion sur les jumeaux de plus.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je propose d'introduire un quadruplé juste "histoire de"
Et pis des lasers, des miroirs, etc...
la discussion devient effectivement ésotérique, mais elle illustre encore une fois les difficultés de ne pas pouvoir s'empêcher de revenir à une notion intuitive de simultanée absolue.
désolé mais ça, c'est impossible. Si les jumeaux ne naissent pas au même endroit que le triplé, il faut supposer néanmoins que le triplé nait "en même temps" pour que ça ait un sens (problème bien sur qui n'existe pas si ce sont des jumeaux portés par la même mère, à l'incertitude près sur l'instant exact de la naissance !) , et donc ça fait appel implicitement à une définition de la simultanéité, à deux endroits différents - ce qui est bien sur le coeur du problème.
Or la simultanéité ne pourra etre définie de façon commune que si les jumeaux sont immobiles par rapport au triplé (sinon le moment "simultané" avec la naissance des jumeaux dans le référentiel du triplé ne sera pas le même que la naissance du triplé dans le référentiel des jumeaux). Mais si ils sont immobiles, ils ne peuvent pas se rencontrer. A moins que l'un soit accéléré ensuite, mais alors les montres n'ont aucune raison d'indiquer la même durée de vie quand ils se croisent.
Dernière modification par Archi3 ; 28/05/2018 à 11h31.
un petit rasoir f'ockham quand meme?Je propose d'introduire un quadruplé juste "histoire de"
Et pis des lasers, des miroirs, etc...
Une analyse analytique (ce que j'ai proposé n'est qu'une illustration géométrique) montre que :
le cas où il y'a l'orthogonalité, on trouve la facteur de Lorentz:
on voit quen'est qu'un cas particulier .
et le facteur K se trouve déjà en EM classique mais un peu sous forme implicite...
ps: sans démonstration et illustration dans le réel, n'est qu'une perte du temps ...(des explications ..,c'est comme je ne connais même pas le b-a.ba de la relativité...)
Dernière modification par azizovsky ; 28/05/2018 à 12h13.
et d'ou te viens la certitude que tu ne t'es pas planté dans ton calcul? tu ne t'es jamais planté dans aucun calcul ? si je te parie une caisse de champagne que tu t'es planté, est ce que tu es prêt à tenir le pari ?Une analyse analytique (ce que j'ai proposé n'est qu'une illustration géométrique) montre que :
PS : moi oui, je suis prêt. Et comme l'origine des erreurs en relativité est toujours la même, je suis même prêt à faire un pari sur l'origine de ton erreur de calcul : c'est que tu as incorrectement, à un moment de ton raisonnement , supposé que deux évènements simultanés dans un des référentiels l'étaient aussi dans un autre.
j'aimerais savoir quel est le message que veut faire passer azizovski. qu il y à une erreur ou et quand on dit quoiî?
c'est parce que représente quelque chose du réel: simple, claire, ..., des évidences physiques .
je parierai ma tête s'il le faut ....
une caisse de champagne suffira. Donc vas y expose moi la façon dont tu arrives à cette formule et je te trouve où est l'erreur du type que j'ai prédit (i.e. : tu as incorrectement raisonné comme si deux évènements distants simultanés dans un référentiel l'étaient aussi dans un autre).
je ne sais pas ce qu'il veut montrer, mais ça me parait évident que la formule qu'il donne pour K (meme sans savoir ce que c'est) ne peut apparaitre dans aucune formule déduite de la relativité ...
je n'arrive pas à croire tes certitudes...., on ne peut pas déduire le générale du particulier, c'est l'inverse....une caisse de champagne suffira
Dernière modification par azizovsky ; 28/05/2018 à 12h37.
tu n'arrives pas à croire que j'ai raison en disant la même chose que tous les physiciens depuis 100 ans, et tu arrives à croire que tu as raison en disant le contraire ? c'est comme tu veux, mais après il faut assumer jusqu'au bout : donc à un moment , comme au poker, on arrête le bluff , on montre ses cartes, et on vérifie ensemble les calculs, ok ?
Un outil a son domaine d'application, déjà tu m'as préjugé que j'ai tous faux, que je me suis planté quelque part...
