Jumeaux de Langevin vs paradoxe d'information

[azizovsky]

Avant d'aller plus loin, il faut balisé le chemin à suivre, l'exemple de la terre, lune, laser, si on remplace la lune par un mur, le laser par un ballon, on 'ai deux près du ballon, je recule et je tire le ballon en conservant ma vitesse, quand le ballon rebrousse le chemin, elle revint vers celui qui était au repos avant moi ou l'inverse ? (du classique avant le relativiste), vous dite que dt' > dt (temps de l'événement aller-retour du ballon) , comment trouver ce cas classique ? de quel temps vous parliez quand vous dites dt'>dt ,
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[Nicophil]

de quel temps vous parliez quand vous dites dt'>dt ?

Il y a l'évènement "émission" et l'évènement "réception", ils sont séparés par une durée T dans le système de datation propre à O et par une durée T' dans le système de datation propre à O'.

[azizovsky]

Il y a l'évènement "émission" et l'évènement "réception", ils sont séparés par une durée T dans le système de datation propre à O et par une durée T' dans le système de datation propre à O'.

déjà une appliquation ad-hoc des TLs, donne :

x'(1)=ct'(1)=gamma (ct(1)-vt(1))=gct(1-b) =ct(1)/V(1+b) (V=racine carré)
t'(1)<t(1) quand le mobile et la lumière en même direction (t(1) et t'(1) le temps de l'aller .
au retour de la lumière, par simple logique physique t'(2)<t(2), donc dt'= t'(1)+t'(2)<t(1)+t(2) , avec .(2) le chemin de retour.
comment vous trouviez dt'>dt?
ou bien c'est le seul qui doit faire les calculs !!!

[Nicophil]

ct' = gamma (ct-vt) = gamma ct (1-b) = ct / V(1+b)

?? ??

[invite54165721]

moi aussi je me suis relevé en repensant a cette formule.

[invite54165721]

c'est le 1+b qui me surprenait

je reprend ses memes écritures simplement avec les formules de lorentz
ct’ = gamma (ct – vx/c) = gamma ct (1 – vx/tcc)
= ct (1 – vx/tcc) / rac (1 – vv/cc)
azizovsky écrit
(1 – vx/tcc) comme une différence de carré et trouve son 1+b pour les x/t = v

[Archi3]

Avant d'aller plus loin, il faut balisé le chemin à suivre, l'exemple de la terre, lune, laser, si on remplace la lune par un mur, le laser par un ballon, on 'ai deux près du ballon, je recule et je tire le ballon en conservant ma vitesse, quand le ballon rebrousse le chemin, elle revint vers celui qui était au repos avant moi ou l'inverse ? (du classique avant le relativiste), vous dite que dt' > dt (temps de l'événement aller-retour du ballon) , comment trouver ce cas classique ? de quel temps vous parliez quand vous dites dt'>dt ,

attends si je comprends bien ta question sur le ballon, tu poses la question de l'intervalle de temps séparant deux couples d'évènements différents (l'initial est le tir du ballon, mais le final est le passage du ballon soit vers l'un , soit vers l'autre). Si tu prends deux intervalles différents, il est bien évident qu'on peut avoir dt > dt ' ou dt'> dt, personne n'a jamais nié ça, que ce soit en classique ou en relativité (c'est comme si tu te demandais si il y avait une loi liant le rapport de tailles entre personnes différentes !)
La TL, et le phénomène de dilatation du temps, ne s'applique bien évidemment que oour un couple d'évènement unique ( A et B ) vus dans deux référentiels différents . Absolument pas à deux couples d'évènements différents ! et évidemment en classique si le couple d'évènements est le même, on a toujours dt = dt' puisque le temps est absolu. Si déjà tu n'as pas compris ça, c'est encore bien plus grave que ce que je ne pensais ...

[Nicophil]

C'est pas clair mais je crois qu'il y a 3 évènements : A) l'émission, B) le rebond, C) la réception. Deux observateurs inertiels. D'où 4, euh non, 6 durées différentes : T(AB), T(BC), T(AC) et T'(AB), T'(BC) et T'(AC).

[invite54165721]

c'est le 1+b qui me surprenait

je reprend ses memes écritures simplement avec les formules de lorentz
ct’ = gamma (ct – vx/c) = gamma ct (1 – vx/tcc)
= ct (1 – vx/tcc) / rac (1 – vv/cc)
azizovsky écrit
(1 – vx/tcc) comme une différence de carré et trouve son 1+b pour les x/t = v

j'ai repris l'écriture traditionnelle des TL voir ici

x'(1)=ct'(1)=gamma (ct(1)-vt(1))=gct(1-b) =ct(1)/V(1+b) (V=racine carré)

dans la division par la racine (avec la différence des deux carrés)on n'a pas plutot
ct' = ct rac(1+b) pour x/t ?
j'avais pensé a une rotation de wick pour ce 1+b tout comme mach3 dans le post 139 mais non

[Archi3]

C'est pas clair mais je crois qu'il y a 3 évènements : A) l'émission, B) le rebond, C) la réception. Deux observateurs inertiels. D'où 4, euh non, 6 durées différentes : T(AB), T(BC), T(AC) et T'(AB), T'(BC) et T'(AC).

C'est tellement mal écrit qu'on peut avoir des doutes , mais Azizovsky écrit

quand le ballon rebrousse le chemin, elle [sic] revint vers celui qui était au repos avant moi ou l'inverse ?

Il compare bien deux réceptions différentes, une par un joueur et l'autre par l'autre joueur. Il y a donc DEUX réceptions C et C', et il semble qu'il cherche à comparer T(AC) avec T'(AC') (ce qui n'a bien sur aucun intérêt et n'est surement pas comparable aux TL). Mais bon comme il n'a pas fait l'effort que tu as fait en posant clairement les évènements dont il était question, on peut avoir des doutes ...

[mach3]

Je ne comprend pas ce que tu veux (la politesse a des limites), j'ai répondu à une interrogation, si tu veux fermer la discussion, ferme là ou même la supprimer, tu crois j'ai besoin de toi et d'un support ....

je veux que ça, ça soit expliqué :

un exemple concret, si on prend le 'sablier' photonique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Relati...on-002-mod.svg, on voit que la direction de l'observateur O' est orthogonale au sablier photonique, or si sa direction n'est pas orthogonale, il y'a des situation où



avec :

par exemple

ni effet Doppler ni hom yehzanoun

et ça :

le problème, c'est que vous croyez comprendre la RELATIVITé à la perfection, comment déduire le facteur :



des TLS, il a le même statut que (théoriquement)

et je l'ai demandé (et je suis pas le seul) plusieurs fois. C'est quoi le K, d'où il sort, notamment dans le contexte d'une horloge à photon. Et en échange nous n'avons que des messages cryptiques.

Donc soit vous vous expliquez clairement, précisément et complétement sur le sujet, ce qui sera un bénéfice pour au moins une personne dans tous les cas (j'apprendrais quelque chose si vous avez raison, vous apprendrez quelque chose si vous faites erreur, c'est gagnant dans tous les cas), soit vous vous taisez.

m@ch3

[invite54165721]

bonjour mach3
as tu regardé mon post 159?
un rac (1 + beta) semble bien apparaitre sans rotation de wick mais au numérateur et non en bas
ai je commis une erreur?
une réponse a cette question m'intéresserait indépendemment de la réponse nécessaire d'azizovsky.

[mach3]

bonjour mach3
as tu regardé mon post 159?
un rac (1 + beta) semble bien apparaitre sans rotation de wick mais au numérateur et non en bas
ai je commis une erreur?
une réponse a cette question m'intéresserait indépendemment de la réponse nécessaire d'azizovsky.

désolé, je trouve cela un peu nébuleux, est-ce possible de la refaire en plus clair?

m@ch3

[invite54165721]

pas de probleme

d'apres les TL x t -> x' t' on a


en explicitant
ca donne

le numérateur peut etre considéré comme étant ct fois une différence de carrés


tour ce qui a écrit est vrai pour tout x et t
la azizovsky semble se restreindre a ceux vérifient x/t = v
dans ce cas on peut effectivement diviser en haut et en bas
mais c'est en haut qu'on reste avec

[mach3]

Euh, il y a erreur non?



ça OK.

Ensuite posons v=x/t (on ne sait trop pourquoi, mais admettons) :






ce n'est pas du tout le même résultat. Ou alors je me gourre. Tiens, "étonnant", on retrouve la dilatation du temps, surement le choix v=x/t

m@ch3

[invite54165721]

ce n'est pas la meme chose et je pense également a une erreur mais j'ai trouvé interessant cette formule qui me faisait
penser a une rotation de wick

[azizovsky]

?? ??

j'ai oublié d'écrire le numérateur, mais la conclusion ne change pas (dt'<dt)

[azizovsky]

on a toujours dt = dt' puisque le temps est absolu. Si déjà tu n'as pas compris ça, c'est encore bien plus grave que ce que je ne pensais ...

le temps d'aller-retour du ballon par rapport au tireur et à celui qui reste au repos n'est pas le même, claire comme bonjour, ne pas contourner les évidences physiques.

[azizovsky]

m@ch3

intéressante relation, cela montre que t'<t.

[mach3]

j'ai oublié d'écrire le numérateur, mais la conclusion ne change pas (dt'<dt)

normal, est la durée propre écoulée entre deux évènements A et B de la ligne d'univers d'un observateur en MRU, A et B qui sont la perception (via propagation de signaux lumineux ou radio) de deux évènements, C et D, se produisant sur la ligne d'univers d'un objet se rapprochant de l'observateur à la vitesse (ou qui s'éloigne à la vitesse ) et étant séparés par une durée propre . C'est l'effet Doppler ça. On l'a déjà dit il y a une semaine.

m@ch3

[Archi3]

ce n'est pas du tout le même résultat. Ou alors je me gourre. Tiens, "étonnant", on retrouve la dilatation du temps, surement le choix v=x/t

m@ch3

oui bien sur. La transformation de Lorentz transforme n'importe quel (x,t) en (x',t') . En posant x = vt, tu ne prends pas n'importe quel (x,t) mais ceux qui correspondent à la trajectoire de l'origine du repère mobile O'. Et donc t' n'est pas n'importe quel temps, mais le temps propre d'un observateur allant à la vitesse V (la meme que celle du référentiel). Normal donc que tu retrouves le ralentissement du temps, qui est précisément valide pour cette situation (temps impropre / temps propre ).

[azizovsky]

J'attend la démonstration de dt'>dt ? (dilatation du temps par rapport à O' )

[Archi3]

le temps d'aller-retour du ballon par rapport au tireur et à celui qui reste au repos n'est pas le même, claire comme bonjour, ne pas contourner les évidences physiques.

évidemment que ce n'est pas le même, meme pas en mécanique classique, puisque ce ne sont pas les mêmes évènements que tu considères : soit c'est le retour du ballon sur un des joueurs, soit c'est celui sur l'autre. Comme ils bougent l'un par rapport à l'autre, ça n'a pas de raison d'être le meme temps.

Sauf que ce n'est pas du tout ca que calcule la transformation de Lorentz : la transformation de Lorentz ne compare pas des évènements différents (même "similaires" ) dans deux référentiels, mais le MEME évènement vu dans deux référentiels.

L'erreur que tu fais est encore plus grosse que celle que j'avais imaginée ...

[azizovsky]

, mais le MEME évènement vu dans deux référentiels.

..

l'aller-retour du ballon .

[Archi3]

J'attend la démonstration de dt'>dt ? (dilatation du temps par rapport à O' )

si tu l'appliques au bon cas de figure, elle tient en une ligne : dt'>dt s'applique à UN SEUL couple d'évènements (les deux memes donc), séparés par dt dans un référentiel et dt' dans l'autre référentiel, et ayant lieu au meme endroit dans le premier (pour que dt soit le temps propre). Si tu prend un aller retour terre lune par exemple, l'événement A est le départ du laser et l'événement B est le retour sur Terre (vus dans le référentiel de la terre ou de la fusée : mais ce n'est PAS la durée du retour sur Terre vu de la Terre comparé à la durée du retour sur la fusée vu de la fusée !!)
Dans ce cas ∆t est le temps mesuré par la Terre et ∆t' le temps mesuré par la fusée (j'insiste, le temps du retour SUR TERRE du signal vu de la fusée)
et comme c²∆t²-∆l² = c²∆t'²-∆l'², et que ∆l= 0 (puisque les 2 évènements ont lieu au meme endroit vu sur la Terre), il s'ensuit que ∆t'²=∆t²+∆l'²/c². Tu as besoin d'explication pour comprendre pourquoi ça entraine que ∆t' > ∆t ?

[Archi3]

l'aller-retour du ballon .

bien sur, et la mort de mon arrière grand mere a eu lieu en meme temps que la mort de ton arrière grand mere, puisque c'est toujours la mort de l'arrière grand mere ?
une dernière fois : le retour du ballon sur le joueur 1 n'est pas le même évènement que le retour du ballon sur le joueur 2, et donc les transformations de Lorentz ne s'appliquent pas.
Si tu ne comprends pas ça, c'est vraiment pas la peine de discuter plus loin, moi j'arrête.

[Archi3]

intéressante relation, cela montre que t'<t.

t'<t quand les évènements ont lieu au meme endroit dans R'
Et t<t' quand les évènements ont lieu au meme endroit dans R

Par exemple tu envoies un signal laser vers la lune et au même moment la fusée décolle (évènement 0, t=t'=0) . Puis le signal laser revient , et croise d'abord la fusée (évènement A) puis la Terre (événement B).

Pour A : il a lieu au meme endroit que O pour la fusée mais pas pour la Terre , donc t'A < tA

Pour B : il a lieu au meme endroit que O pour la Terre mais pas pour la fusée , donc tB < t'B

Si je comprends bien ton erreur, tu as comparé "le retour à l'origine" dans chaque référentiel, donc tu as comparé t'A à tB. Mais il n'y a aucune formule générale pour ça (et le résultat que tu as donné est peut etre correct pour le rapport t'A / tB, mais je n'ai pas envie de vérifier et ça n'a aucun intérêt puisque ce ne sont pas les mêmes évènements que tu compares).

[azizovsky]

si tu l'appliques au bon cas de figure, elle tient en une ligne : dt'>dt s'applique à UN SEUL couple d'évènements (les deux memes donc), séparés par dt dans un référentiel et dt' dans l'autre référentiel, et ayant lieu au meme endroit dans le premier (pour que dt soit le temps propre). Si tu prend un aller retour terre lune par exemple, l'événement A est le départ du laser et l'événement B est le retour sur Terre (vus dans le référentiel de la terre ou de la fusée : mais ce n'est PAS la durée du retour sur Terre vu de la Terre comparé à la durée du retour sur la fusée vu de la fusée !!)
Dans ce cas ∆t est le temps mesuré par la Terre et ∆t' le temps mesuré par la fusée (j'insiste, le temps du retour SUR TERRE du signal vu de la fusée)
et comme c²∆t²-∆l² = c²∆t'²-∆l'², et que ∆l= 0 (puisque les 2 évènements ont lieu au meme endroit vu sur la Terre), il s'ensuit que ∆t'²=∆t²+∆l'²/c². Tu as besoin d'explication pour comprendre pourquoi ça entraine que ∆t' > ∆t ?

Passer d'une équation linéaire commes les TLs à la forme quadratique n'est pas innocente ..., car c²∆t'²-∆l²=(c∆t'-∆l')(c∆t'+∆l') or si on regarde l'aller-retour, on'a ∆t'(aller) est différent de ∆ t' (retour) de même les distance parcourus ∆l'(aller) et retour ∆l' (retour) donc on doit utiliser la forme quadratique : (c∆t'(a)-∆l'(a))(c∆t'(r)+∆l'(r))=c ²∆t², dans le cas où le mouvement est orthogonale , ∆t'(aller)=∆t'(retour) et ∆l'(aller)=∆l'(retour)... , il faut préciser le domaine d'application d'un outil...

[Archi3]

je parle de ∆t comme le temps entre l'émission et la réception du retour, il n'y en a qu'un , et c'est la somme ∆t(a)+∆t(r) (pareil pour ∆t' = ∆t'(a)+∆t'(r) )

Si tu parles de l'aller, il faut l'écrire avec ∆t(a). Si tu parles du retour, il faut l'écrire avec ∆t(r). Mais rien ne donnera jamais un truc du genre (c∆t'(a)-∆l'(a))(c∆t'(r)+∆l'(r)) ... pff.... franchement tu assommes tout le monde avec des calculs sans queue ni tete, du niveau d'un mauvais étudiant de fac.

[azizovsky]

je parle de ∆t comme le temps entre l'émission et la réception du retour, il n'y en a qu'un , et c'est la somme ∆t(a)+∆t(r) (pareil pour ∆t' = ∆t'(a)+∆t'(r) )

Si tu parles de l'aller, il faut l'écrire avec ∆t(a). Si tu parles du retour, il faut l'écrire avec ∆t(r). Mais rien ne donnera jamais un truc du genre (c∆t'(a)-∆l'(a))(c∆t'(r)+∆l'(r)) ... pff.... franchement tu assommes tout le monde avec des calculs sans queue ni tete, du niveau d'un mauvais étudiant de fac.

possible, il y'a un bail..., si c'est impossible de démontrer avec les TLs que ∆t'>∆t, je ne vois pas l'utilité d'un outil plus compliqué....