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Point fixe dans l espace ...temps?



  1. #1
    human0009

    Point fixe dans l espace ...temps?


    ------

    bonjour, l écoulement du temps se ralentissant en fonction de la vitesse de mouvement, le fait de rechercher le mouvement ou le temps s écoule le plus vite ne conduirait-il pas un trouver un point fixe de l espace? bien que si celui-ci s'etends chacuns des points fixe de l'espace s'eloignerait des autres.. merci a ceux qui sauraient me répondre

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  3. #2
    Deedee81

    Re : point fixe dans l espace ...temps?

    Salut,

    Non car l'effet est réciproque : si Bernard se déplace à la vitesse V par rapport à moi, je vais constater que son horloge va plus lentement que la mienne.
    mais pour Bernard c'est mon horloge qui est la plus lente, pas l'inverse !!!!!

    Ce ralentissement est relatif, pas absolu.

    Ce n'est pas un effet d'optique (dû à la vitesse finie de propagation de la lumière), ce n'est pas une illusion. La technique habituelle de détermination de l'indication d'une horloge consiste à comparer des horloges (synchronisées par la méthode d'Einstein) entre-elles au même point (certaines immobiles, d'autres en mouvement, comparaison au moment où elles se croisent).

    Ce n'est pas non plus un effet mécanique. L'horloge en mouvement marche toujours comme avant.

    Cet effet s'apparente plutôt à la parallaxe, qui elle aussi est réciproque. Sauf que la parallaxe c'est dans l'espace et ici ce sont des trajectoires dans l'espace-temps.

    Fait quelques recherches dans le forum de physique (je vais d'ailleurs déplacer la discussion), il y a eut un bon millier de discussions sur le "paradoxe des jumeaux" lié à ça.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  4. #3
    human0009

    Re : point fixe dans l espace ...temps?

    Merci pour la réponse rapide,
    ''Non car l'effet est réciproque : si Bernard se déplace à la vitesse V par rapport à moi, je vais constater que son horloge va plus lentement que la mienne.
    mais pour Bernard c'est mon horloge qui est la plus lente, pas l'inverse !!!!!''
    Ha bon?? si je quittais la terre a une vitesse proche de celle de la lumière et que j étais omniscient pour savoir ce qui s y passe, mon temps a moi serais quasiment figé par rapport a celui de la terre et je constaterais en quelques instant la fin du système solaire non? le temps serait accéleré sur terre par rapport a moi. J en déduirait donc qu'elle se déplace plus lentement que moi dans l espace.

  5. #4
    Deedee81

    Re : point fixe dans l espace ...temps?

    Citation Envoyé par human0009 Voir le message
    le temps serait accéleré sur terre par rapport a moi
    Hé bien non, ça ne marche pas comme ça, ni théoriquement (la relativité), ni expérimentalement (l'expérience confirmant la relativité).

    Réfléchit :
    Suppose que je m'éloigne de toi. Très loin. Toi qui me regarde, tu vas me voir tout petit (comme lorsqu'on regarde les gens en bas par le hublot d'un avion).
    Est-ce que ça veut dire que moi je vais te regarder et voir que tu es immense, comme un géant ? Non, bien sûr.
    Et la dilatation du temps en relativité c'est la même chose : c'est relatif et réciproque.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  6. #5
    human0009

    Re : point fixe dans l espace ...temps?

    Je ne suis pas étudiant en physique , mais la je ne comprends pas.

    Un jumeau a 20 ans part 5 années mesurées dans sa fusée puis reviens sur terre ou ici 20 années se sont écoulées, le temps a bien ralenti dans la fusé en déplacement.Ce voyageur ne peut pas décider qu il est resté immobile et que c est la terre qui a fait le voyage puisque c est lui qui a désormais 25 ans et son jumeau 40, et non l inverse.

    J aurais tendance a penser qu'il s'est objectivement plus deplacé que la terre dans l espace...
    Dernière modification par human0009 ; 30/10/2018 à 13h37.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Deedee81

    Re : point fixe dans l espace ...temps?

    La difficulté avec les jumeaux est que celui qui fait demi-tour ne suit pas une trajectoire inertielle (il doit forcément accélérer). Ou dit autrement, dans l'espace-temps, sa trajectoire n'est pas une droite.
    Cela rend inapplicable les règles habituelles sur la dilatation du temps. Ou en tout cas pas aussi facilement.

    En anglais : http://math.ucr.edu/home/baez/physic...n_paradox.html
    En français : https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_des_jumeaux
    Ou une reche dans ce forum, il y a plus d'une centaine de discussion sur le sujet.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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  10. #7
    soliris

    Re : point fixe dans l espace ...temps?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,

    Non car l'effet est réciproque : si Bernard se déplace à la vitesse V par rapport à moi, je vais constater que son horloge va plus lentement que la mienne.
    mais pour Bernard c'est mon horloge qui est la plus lente, pas l'inverse !!!!!
    .
    Donc c'est la version soft (moelleuse) de la solution du paradoxe des jumeaux de Langevin. Comme dirait Coluche, circulez, y a rien à voir.
    Est-ce que les satellites vont croire que si leurs horloges retardent par rapport aux nôtres, les nôtres retardent par rapport aux leurs ? Pourtant, c'est bien celles des satellites que l'on réajuste en avançant, non ?
    Donc ils doivent se payer un doute existentiel.
    Dernière modification par soliris ; 30/10/2018 à 16h00.
    De la cinétique des apparences à la statique des forces

  11. #8
    albanxiii

    Re : point fixe dans l espace ...temps?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par human0009 Voir le message
    bonjour, l écoulement du temps se ralentissant en fonction de la vitesse de mouvement
    Dit comme ça, c'est faux.
    Il faut au moins parler de mesures d'intervalles de temps dans un référentiel, par rapport à un autre, pour commencer à ne plus dire n'importe quoi.
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  12. #9
    Deedee81

    Re : point fixe dans l espace ...temps?

    Salut,

    Citation Envoyé par soliris Voir le message
    Donc c'est la version soft (moelleuse) de la solution du paradoxe des jumeaux de Langevin. Comme dirait Coluche, circulez, y a rien à voir.
    Est-ce que les satellites vont croire que si leurs horloges retardent par rapport aux nôtres, les nôtres retardent par rapport aux leurs ? Pourtant, c'est bien celles des satellites que l'on réajuste en avançant, non ?
    Donc ils doivent se payer un doute existentiel.
    1) dans le cadre RG, l'effet n'est pas réciproque (le redshift gravitationnel)
    2) Dans un cadre RR, les satellites n'ont pas une trajectoire inertielle (ils tournent). J'avais déjà dit plus haut que c'était là le soucis. Lire et comprendre aurait été bienvenu avant de répondre.
    Galilée aurait dit et pourtant ils tournent, et en physique je préfère lui faire confiance plutôt qu'à Coluche
    3) Et l'effet Sagnac, tu l'oublies ?
    4) Quand on ne comprend pas, les propos sarcastiques ne ridiculisent que leur auteur.
    Et ton message (et d'autres aussi d'ailleurs) montrent que tu es curieusement réfractaire à la compréhension de la RR (ce n'est pas une critique, ça arrive et ça peut s'améliorer plus tard).
    Ce point (4) je ne l'ai pas écrit en vert pour éviter d'être juge et partie, mais franchement ça le mériterait.

    EDIT je précise que je déconseille très fortement de s'attaquer à l'effet Sagnac avant de maîtriser sur le bout des doigts la RR "classique", sans ces foutues rotations.
    Sauf si on veut être sûr de s'embourber, tout mélanger et encore moins comprendre qu'avant.
    Certaines choses doivent s'apprendre dans l'ordre.
    Dernière modification par Deedee81 ; 31/10/2018 à 08h09.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  13. #10
    human0009

    Re : Point fixe dans l espace ...temps?

    Citation Envoyé par human0009 Voir le message
    ''bonjour, l écoulement du temps se ralentissant en fonction de la vitesse de mouvement
    Dit comme ça, c'est faux.
    Il faut au moins parler de mesures d'intervalles de temps dans un référentiel, par rapport à un autre, pour commencer à ne plus dire n'importe quoi.''

    bonjour , malheureusement je ne suis pas physicien. en je ne vois absolument pas la difference objective. de votre definition par rapport a la mienne .

  14. #11
    human0009

    Re : Point fixe dans l espace ...temps?

    et quand bien meme donc? je n ai absolument pas saisi en quoi l espace ne pourait pas avoir un point fixe...?? ce qui me semble non pas naturel mais obligatoire..puisqu il est en expansion,

  15. #12
    human0009

    Re : Point fixe dans l espace ...temps?

    tu le vois le temps figé des photons et particules dont la durées de vie est de quelques nano secondes qui arrivent sur terre apres des milliers d'années lumieres de distance parcourues... moi je le ai vu sur internet, soit on m a menti soit le temps a ralenti pour elles....par rapport . a moi sure
    Dernière modification par human0009 ; 02/11/2018 à 03h12.

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  17. #13
    jacknicklaus

    Re : Point fixe dans l espace ...temps?

    Ce qui te bloque c'est la notion de référentiel.

    "l'écoulement du temps se ralentit pour un objet en mouvement" c'est de la mauvaise vulgarisation qu'il faut immédiatement oublier.

    Ce qui est vrai c'est que, si un référentiel (une fusée avec toi dedans muni d'une horloge ) est en déplacement uniforme (vitesse constante) par rapport à un autre référentiel inertiel (un laboratoire avec moi dedans muni d'une horloge), alors, dans mon labo, en observant la marche de ton horloge comparée avec la mienne, je verrai que ton horloge bat moins vite. De même, toi dans ta fusée tu verras que mon horloge bat moins vite que la tienne. Tu vois que dans cette phrase je prends soin de définir précisément le référentiel dans lequel la mesure est faite. L'idée derrière tout celà est que "le temps" absolu, c'est à dire sans préciser le référentiel de mesure, celà n'a pas de sens.

    Donc oui, une particule de demi-vie propre x microsecondes, se déplacant à une vitesse relativiste par rapport à un laboratoire, est mesurée dans ce laboratoire avec une demi-vie nettement plus longue.

    Attention aux mots importants : déplacement uniforme, référentiel inertiel. Dans l'expérience des jumeaux, l'un des deux fait demi-tour, ce qui n'est pas permis pour un référentiel inertiel. Ceci détruit la symétrie de la situation, et explique qu'au retour du jumeau voyageur, leurs âges différent. on peut bien sûr calculer la situation, mais c'est plus compliqué que d'appliquer un simple coefficient de dilatation, comme dans le cas des référentiels inertiels.


    Enfin, sur la recherche d'un point fixe dans l'espace temps, ma réponse est : "fixe par rapport à quoi ?" Si tu me dis "fixe dans 'absolu", je te renvoie au paragraphe précédent : il n'y a pas de référentiel absolu placé quelque part au centre du monde. Un panneau indicateur "centre de l'univers, ici x = y = z = 0" flottant quelque part dans l'espace, ca n'existe pas. Et l'expansion n'y est pour rien, car tout observateur voit les astres lointains s’éloigner de lui, de la même façon que son copain observateur à un megaparsec de distance. pas de différence; pas de référentiel absolu.
    There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.

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