La chaleur est-elle de l'énergie ?

[Sethy]

Bonsoir Sethy,
Alors tu n’es pas d’accord avec le contenu de la vidéo que j’ai donné au début du fil
https://www.youtube.com/watch?v=TrD9SJHAncM
où en début de 2e minute le professeur JP Pérez affirme que la chaleur n’est pas une énergie?

Je suis totalement d'accord avec "la température n'est pas la chaleur". Par contre, pas du tout avec ce qui suit (je m'étais juste arrêté avant, lors de la 1ère vision) parce que quand j'ai entendu chaleur différent de température, je me suis dit OK, c'est bon, il a raison.

Et je comprends mieux pourquoi tu persistes dans ce que tu avances. Mais je persiste et je ne suis pas d'accord.

On peut à la limite discuter sur énergie et transfert d'énergie (encore que comme les deux sont en joules ... ... ...) mais dire que la température, c'est une énergie alors ça non. Franchement, si c'était vrai, pourquoi on ne l'enseignerait pas depuis la 4ème secondaire ?
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[stefjm]

La problématique se résume par une sommation (continu-intégrale ou discrète) du genre



D'un point de vue dimensionnel classique, et ont même dimension (chaleur = Energie).
yvon semble partisant d'avoir une dimension différente pour un transfert et pour un état, ce qui reviendrait à dimensionner l'opérateur .

Cela n'est pas idiot, mais il faudrait le poser proprement, chose que je n'ai pas encore réussi à faire.

Ce serait bien que le fil ne tourne plus en rond sans écouter les réponses des autres.

Perez met bien le doigt où cela fait mal d'un point de vu conceptuel, tout comme Yvon et moi.

[stefjm]

On peut à la limite discuter sur énergie et transfert d'énergie (encore que comme les deux sont en joules ... ... ...)

Dimension de l'opérateur de variation?...

mais dire que la température, c'est une énergie alors ça non.

On peut trouver des arguments dans les deux sens.

Franchement, si c'était vrai, pourquoi on ne l'enseignerait pas depuis la 4ème secondaire ?

Parce que l'enseignement est forcément conformiste?

[Paradigm]

Perez met bien le doigt où cela fait mal d'un point de vu conceptuel, tout comme Yvon et moi.

C'est un peu aussi ce que l'on interprète en lisant wikipédia. De plus la notion de chaleur thermique, toute comme le travail n'est pas une fonction d'état contrairement à l'énergie interne.

Il est vrai l'on nous a inculqué que la chaleur thermique est une forme d'énergie. Pour lever toute ambiguïté il faudrait partir du formalisme mathématique pour décliner des interprétations.

Cordialement

[yvon l]

Je suis totalement d'accord avec "la température n'est pas la chaleur". Par contre, pas du tout avec ce qui suit (je m'étais juste arrêté avant, lors de la 1ère vision) parce que quand j'ai entendu chaleur différent de température, je me suis dit OK, c'est bon, il a raison.

Et je comprends mieux pourquoi tu persistes dans ce que tu avances. Mais je persiste et je ne suis pas d'accord.

On peut à la limite discuter sur énergie et transfert d'énergie (encore que comme les deux sont en joules ... ... ...) mais dire que la température, c'est une énergie alors ça non. Franchement, si c'était vrai, pourquoi on ne l'enseignerait pas depuis la 4ème secondaire ?

Mais si tu écoutes bien, le professeur il va plus loin et dit que la chaleur n’est pas une énergie.
Pour ce qui est du point 7 (7- Le transfert d'énergie est une autre grandeur distincte de la grandeur énergie (elle n'a pas les mêmes propriétés : par ex la puissance).) et aux vues des 6 autres points précédents, tu n’es toujours pas d’accord avec ce qui suit:
Donc, pour ce qui est de la grandeur énergie, de la grandeur chaleur et de la grandeur travail, ce sont bien 3 grandeurs avec 3 définitions bien distinctes qui partagent la même unité, le joule (cela n’a pas été simple de se débarrasser de l’unité calorie pour absolument faire des distinctions entre ces concepts ) ?
Bon, pour la température , c’est un autre débat à ouvrir ...

[yvon l]

C'est un peu aussi ce que l'on interprète en lisant wikipédia. De plus la notion de chaleur thermique, toute comme le travail n'est pas une fonction d'état contrairement à l'énergie interne.

Il est vrai l'on nous a inculqué que la chaleur thermique est une forme d'énergie. Pour lever toute ambiguïté il faudrait partir du formalisme mathématique pour décliner des interprétations.

Cordialement

Plutôt revenir aux fondamentaux, en relisant attentivement les définitions des grandeurs énergie, travail, chaleur.
Remarque: dans une définition correcte on ne parle pas d'unité.
Si je définis par exemple la vitesse: En physique, la vitesse est une grandeur qui mesure le rapport d'une évolution au temps (wiki) on ne parle nulle part d'une unité.
La définition d'une unité c'est tout autre chose. En se rappelant cela on évite bien des amalgames. (désolé de jouer au prof.)

[Sethy]

Dimension de l'opérateur de variation?...

Exactement la même que celle de la quantité à laquelle cet opérateur s'applique.

Pourquoi ? Peut être parce que la variation, c'est simplement comme tu l'écris X2-X1 et qu'en physique, jusqu'ici, on additionne des poires avec des poires.

Et surtout, pourquoi les dérivées de toutes les autres grandeurs en conserveraient-elles les dimensions, sauf l'énergie ? Ou alors quelles unités pour un petit déplacement dans l'espace (dx, dy, dz), pour un petit déplacement dans le temps (dt). Et le tout pour que cela soit cohérent comme dans toutes les égalités habituelles : x=vt, dx = v.dt.

On peut trouver des arguments dans les deux sens.

Juste E = a.k.T ? Il s'agit ni plus ni moins que la formule (en multipliant par N, le nombre d'Avogadro) de la célèbre formule des gaz parfaits (PV à les dimensions d'une énergie) PV = nRT.

Déjà, le nom de la loi "des gaz parfaits" laisse sous-entendre que dans les conditions extrêmes, elle n'est plus vérifiée. Donc à T proche de 0 par exemple.

Quels sont les autres arguments "pour" ?

Parce que l'enseignement est forcément conformiste?[/QUOTE]

Bah je pense que les agrégés en Physique qui font les programmes ...

[yvon l]

Parce que l'enseignement est forcément conformiste?

J'ai eu l'occasion d'expliquer l'énergie à des enfants de fin de primaire (en Belgique).
J'avais fait la distinction entre énergie et transfert d'énergie en ajoutant au logos correspondant au transfert une petite flèche (qui montrait en même temps le sens du transfert). Par des logos successifs, on partait d'une énergie (sans flèche) pour aboutir à une autre forme d'énergie (logo sans flèche) en passant par une série de transferts (logo avec flèche). Comme je m'appuyais sur des expériences, c'était très parlant (chaleur, travail, rayon, électricité ... avaient des flèches.)

[Sethy]

Mais si tu écoutes bien, le professeur il va plus loin et dit que la chaleur n’est pas une énergie.
Pour ce qui est du point 7 (7- Le transfert d'énergie est une autre grandeur distincte de la grandeur énergie (elle n'a pas les mêmes propriétés : par ex la puissance).) et aux vues des 6 autres points précédents, tu n’es toujours pas d’accord avec ce qui suit:
Donc, pour ce qui est de la grandeur énergie, de la grandeur chaleur et de la grandeur travail, ce sont bien 3 grandeurs avec 3 définitions bien distinctes qui partagent la même unité, le joule (cela n’a pas été simple de se débarrasser de l’unité calorie pour absolument faire des distinctions entre ces concepts ) ?
Bon, pour la température , c’est un autre débat à ouvrir ...

Pourquoi un transfert d'énergie serait "si" particulier. Si tu vois la différence, dans le cas d'un condensateur qui se décharge entre Q (sa charge) et I, le courant. Pourquoi faut-il que quand c'est de l'Energie, tout d'un coup, c'est différent et qu'on puisse alors confondre Q et I, comme ici l'Energie et Puissance ?

[Sethy]

Plutôt revenir aux fondamentaux, en relisant attentivement les définitions des grandeurs énergie, travail, chaleur.
Remarque: dans une définition correcte on ne parle pas d'unité.
Si je définis par exemple la vitesse: En physique, la vitesse est une grandeur qui mesure le rapport d'une évolution au temps (wiki) on ne parle nulle part d'une unité.
La définition d'une unité c'est tout autre chose. En se rappelant cela on évite bien des amalgames. (désolé de jouer au prof.)

Bah si, l'unité elle est la dans la définition même. Soit "G" une grandeur :



Donc les dimensions, ce sont celles de "G" divisée par un Temps.

Si G est une position, v est en L.T-1 (m/s)
Si G est une Energie, W est en Watts, des joules par seconde, soit M.L2.T-3 puisque l'énergie est en Joules M.L2.T-2.

[Sethy]

Donc, pour ce qui est de la grandeur énergie, de la grandeur chaleur et de la grandeur travail, ce sont bien 3 grandeurs avec 3 définitions bien distinctes qui partagent la même unité, le joule

Avec ça, je suis évidemment d'accord. Un travail n'est pas une quantité de chaleur et vice-versa.

[mach3]

Le raisonnement sur les dimensions ou les unités ne mènera nulle part, car celles-ci ne véhiculent pas tout le sens physique (il manque au moins la nature mathématique de la grandeur, scalaire? vecteur? tenseur? à valeur dans R? dans S? etc...).

Je ne vois en fait pas d'inconvénient à considérer la chaleur comme physiquement différente de l'énergie interne (que ce soit les mêmes unités ou dimensions ou non), étant donné que ce n'est pas le même concept, que ça ne caractérise pas les mêmes entités.

Quelques exemples similaires (dont certains déjà donnés) :
Si je considère d'un coté le volume d'eau dans un lac et de l'autre la quantité d'eau qui s'est écoulée par un barrage entre sa construction et sa désaffection, est-ce que ce sont les deux mêmes grandeurs physiques, des volumes tous les deux?
Si je considère d'un coté la charge d'un condensateur et l'autre le nombre de charge qui sont passées par le fil de mon chargeur de téléphone depuis que je l'ai acheté, est-ce que ce sont les deux mêmes grandeurs physiques, des charges électriques toutes les deux?
Et pour finir, mon préféré, si je considère d'un côté la position angulaire d'une aiguille sur un cadran et de l'autre le nombre de tour que la roue avant gauche de ma voiture a fait depuis que je l'ai changée, est-ce que sont les deux mêmes grandeurs physiques, des angles tous les deux? On peut remarquer pour ce dernier cas que la position angulaire d'une aiguille est modulo 2\pi radians, mais pas le nombre de tour de ma roue avant gauche...

Cela étant dit, tout ceci n'est qu'une histoire de définition. Qu'il y ait fondamentalement quelque chose de différent entre chaleur (ou travail d'ailleurs) et énergie interne, n'empêche pas qu'on puisse les regrouper tous deux dans la catégorie "énergie". Et une bonne raison pour le faire et qu'il y a une équivalence entre les deux. Et c'est idem pour les volumes, les charges ou les tours.

m@ch3

[yvon l]

Pourquoi un transfert d'énergie serait "si" particulier. Si tu vois la différence, dans le cas d'un condensateur qui se décharge entre Q (sa charge) et I, le courant. Pourquoi faut-il que quand c'est de l'Energie, tout d'un coup, c'est différent et qu'on puisse alors confondre Q et I, comme ici l'Energie et Puissance ?

Je ne confonds pas énergie et puissance, je dis qu’un transfert d'énergie (joule), a une propriété que n'a pas l'énergie et qui s'appelle la puissance. Quand tu payes ta facture d'électricité tu payes l'énergie que tu as consommées. Quand tu allumes ton radiateur de puissance 1000W tu transfères une énergie de 1000J d'énergie électrique en 1000J thermique toute les secondes (1000J d'énergie thermique transférée chaque seconde correspond à une puissance de 1000W de chaleur (je dis cela car la chaleur est un transfert). Cette chaleur va se dissiper dans la pièce pour augmenter son énergie thermique de 1000J toute les seconde ou encore 1KWH d'énergie thermique sont fourni par le radiateur en une heure (et c'est cela que tu payes).

[Sethy]

Je ne confonds pas énergie et puissance, je dis qu’un transfert d'énergie (joule), a une propriété que n'a pas l'énergie et qui s'appelle la puissance. Quand tu payes ta facture d'électricité tu payes l'énergie que tu as consommées. Quand tu allumes ton radiateur de puissance 1000W tu transfères une énergie de 1000J d'énergie électrique en 1000J thermique toute les secondes (1000J d'énergie thermique transférée chaque seconde correspond à une puissance de 1000W de chaleur (je dis cela car la chaleur est un transfert). Cette chaleur va se dissiper dans la pièce pour augmenter son énergie thermique de 1000J toute les seconde ou encore 1KWH d'énergie thermique sont fourni par le radiateur en une heure (et c'est cela que tu payes).

OK mais dirais-tu que le condensateur qui se décharge génère un courant de 1mA de charge ?

Quel mot utiliserais-tu à la place de charge (parce que dans cette analogie la charge représente l'Energie, donc je conçois que si tu distingues la chaleur à ce point, il faudrait faire appel à une autre notion que la charge) ?

Autre manière de poser la même question, comment appelles-tu un transfert de charge (si la chaleur est un transfert d'énergie).

[yvon l]

Bah si, l'unité elle est la dans la définition même. Soit "G" une grandeur :



Donc les dimensions, ce sont celles de "G" divisée par un Temps.

Si G est une position, v est en L.T-1 (m/s)
Si G est une Energie, W est en Watts, des joules par seconde, soit M.L2.T-3 puisque l'énergie est en Joules M.L2.T-2.

Où là, j’aurais donc perdu mon temps à expliquer à mes étudiants comment on définit une grandeur et une unité.
Dans la définition d’une grandeur non fondamentale on se réfère uniquement à d'autres grandeurs déjà définies. C’était zéro pour ma part si dans l’exercice de définition je voyais apparaître une unité. Faut être rigoureux avec les définitions.
Par contre pour définir une unité, la première chose à dire c’est à quelle(s) grandeur(s) cette unité est destinée.

[Sethy]

Où là, j’aurais donc perdu mon temps à expliquer à mes étudiants comment on définit une grandeur et une unité.
Dans la définition d’une grandeur non fondamentale on se réfère uniquement à d'autres grandeurs déjà définies. C’était zéro pour ma part si dans l’exercice de définition je voyais apparaître une unité. Faut être rigoureux avec les définitions.
Par contre pour définir une unité, la première chose à dire c’est à quelle(s) grandeur(s) cette unité est destinée.

Je ne sais pas quoi répondre. Tu demandes comment trouver les unités d'une vitesse. Je le montre, peut-être de manière maladroite. Mais bon la réponse est la.

[yvon l]

OK mais dirais-tu que le condensateur qui se décharge génère un courant de 1mA de charge ?

Quel mot utiliserais-tu à la place de charge (parce que dans cette analogie la charge représente l'Energie, donc je conçois que si tu distingues la chaleur à ce point, il faudrait faire appel à une autre notion que la charge) ?

Je reformule l'analogie. quand le condensateur se décharge, la quantité de charge qu'il avait accumulée (analogie avec énergie quelconque). Ceci ce manifeste par un courant I= dq/dt (analogie avec la puissance du transfert (pas le transfert))

[Cts31]

Sur la question initiale :

Quand un physicien parle de "chaleur", on ne sait pas toujours ce qu'il signifie.
Quand un quidam parle d' "énergie", on ne sait pas toujours ce qu'il signifie.

L'énergie est un concept clé de la physique. L'énergie se signale dès qu'une combinaison de paramètres fournit une dimension d'énergie.
La chaleur est dans le vocabulaire physique un mot qui permet de créer du vocabulaire, car le concept de "chaleur" en lui-même n'existe pas (plus).

[yvon l]

Le raisonnement sur les dimensions ou les unités ne mènera nulle part, car celles-ci ne véhiculent pas tout le sens physique (il manque au moins la nature mathématique de la grandeur, scalaire? vecteur? tenseur? à valeur dans R? dans S? Etc...)(..)

Nulle part, c’est un eut fort, mais, cela évite souvent de dire des bêtises. Pour le reste OK, C’est pour cela qu’on est amené à définir la grandeur.

(..)
Je ne vois en fait pas d'inconvénient à considérer la chaleur comme physiquement différente de l'énergie interne (que ce soit les mêmes unités ou dimensions ou non), étant donné que ce n'est pas le même concept, que ça ne caractérise pas les mêmes entités.
(..)

Pédagogiquement, si on en restait là, ceci n’aurait pas le mérite de la clarté pour un étudiant

.(..)
Cela étant dit, tout ceci n'est qu'une histoire de définition. Qu'il y ait fondamentalement quelque chose de différent entre chaleur (ou travail d'ailleurs) et énergie interne, n'empêche pas qu'on puisse les regrouper tous deux dans la catégorie "énergie". Et une bonne raison pour le faire et qu'il y a une équivalence entre les deux. Et c'est idem pour les volumes, les charges ou les tours.

idem

[Sethy]

Je reformule l'analogie. quand le condensateur se décharge, la quantité de charge qu'il avait accumulée (analogie avec énergie quelconque). Ceci ce manifeste par un courant I= dq/dt (analogie avec la puissance du transfert (pas le transfert))

Tu bottes en touche. Pour l'énergie tu veux absolument utiliser une manière particulière de voir les choses, mais pas pour le reste.

Donne moi juste le mot manquant ici : La chaleur est à l'énergie ce que .... est à la charge.

[mach3]

Je ne confonds pas énergie et puissance, je dis qu’un transfert d'énergie (joule), a une propriété que n'a pas l'énergie et qui s'appelle la puissance. Quand tu payes ta facture d'électricité tu payes l'énergie que tu as consommées. Quand tu allumes ton radiateur de puissance 1000W tu transfères une énergie de 1000J d'énergie électrique en 1000J thermique toute les secondes (1000J d'énergie thermique transférée chaque seconde correspond à une puissance de 1000W de chaleur (je dis cela car la chaleur est un transfert). Cette chaleur va se dissiper dans la pièce pour augmenter son énergie thermique de 1000J toute les seconde ou encore 1KWH d'énergie thermique sont fourni par le radiateur en une heure (et c'est cela que tu payes).

je finis par comprendre un peu où vous voulez en venir, et j'essaie de retourner mes exemples de mon message précédent :

1) le nombre de mètre cube d'eau par seconde qui passe par mon barrage, c'est un débit, est-ce que la variation du volume d'un lac en fonction du temps est un débit?
2) le nombre d'électron qui passe par seconde dans le fil, c'est une intensité, est-ce que la variation de charge d'un condensateur en fonction du temps est une intensité?
3) le nombre de tour que fait ma roue avant gauche par seconde, c'est une vitesse angulaire, est-ce que la variation de position angulaire d'une aiguille sur un cadran en fonction du temps est une vitesse angulaire?

et enfin, 4) la quantité de chaleur échangée par seconde, c'est une puissance, est-ce que la variation de l'énergie interne par rapport au temps est une puissance?

A part pour le 3) qui me pose un souci que je n'arrive pas à exprimer pour l'instant, il semble bien qu'il y ait une différence de nature, d'un côté l'intensité d'un flux, de l'autre la variation d'un stock. A rapprocher de la différence entre flux intégré sur une période (dont la dérivée par rapport au temps donne l'intensité du flux) et stock (dont la dérivée par rapport au temps donne la variation du stock).

m@ch3

[yvon l]

Tu bottes en touche. Pour l'énergie tu veux absolument utiliser une manière particulière de voir les choses, mais pas pour le reste.

Donne moi juste le mot manquant ici : La chaleur est à l'énergie ce que .... est à la charge.

La chaleur est à l'énergie ce que le transfert de la charge est à la charge.

[Sethy]

je finis par comprendre un peu où vous voulez en venir, et j'essaie de retourner mes exemples de mon message précédent :

1) le nombre de mètre cube d'eau par seconde qui passe par mon barrage, c'est un débit, est-ce que la variation du volume d'un lac en fonction du temps est un débit?
2) le nombre d'électron qui passe par seconde dans le fil, c'est une intensité, est-ce que la variation de charge d'un condensateur en fonction du temps est une intensité?
3) le nombre de tour que fait ma roue avant gauche par seconde, c'est une vitesse angulaire, est-ce que la variation de position angulaire d'une aiguille sur un cadran en fonction du temps est une vitesse angulaire?

et enfin, 4) la quantité de chaleur échangée par seconde, c'est une puissance, est-ce que la variation de l'énergie interne par rapport au temps est une puissance?

A part pour le 3) qui me pose un souci que je n'arrive pas à exprimer pour l'instant, il semble bien qu'il y ait une différence de nature, d'un côté l'intensité d'un flux, de l'autre la variation d'un stock. A rapprocher de la différence entre flux intégré sur une période (dont la dérivée par rapport au temps donne l'intensité du flux) et stock (dont la dérivée par rapport au temps donne la variation du stock).

m@ch3

Bon, le recours aux analogies a fini par payer

Effectivement, même si mathématiquement et "physiquement" (j'entends par les les unités) il s'agit des mêmes quantités (valeurs absolues) ayant les mêmes unités, il s'agit de choses différentes.

Evidemment à ma décharge dire qu'à la fin d'une transformation "Q=0", laissait apparaitre une méprise plus fondamentale. Car ici on est d'accord, Q reste différent de 0 (puisqu'il s'agit d'un flux intégré sur la durée de la transformation).

Et c'est un peu la, je pense tout le problème. Est-ce que reconnaitre que les choses sont (si) différentes n'abouti pas à penser qu'elles le sont au point d'en devenir "mathématiquement" (et alors forcément "physiquement") des choses différentes. Moi je les vois "semblables de loin", "dissemblable en y regardant de plus près".

D'ailleurs dans l'acceptation de tous les jours on dit bien (entendu en cours) "La ddp d'une pile ne se mesure que quand celle-ci ne débite pas.". Preuve qu'on n'a pas vraiment de vocabulaire adapté à cette subtile nuance.

Preuve aussi, je pense, qu'elle n'a pas physiquement d'autres incidences "décisives".

[yvon l]

je finis par comprendre un peu où vous voulez en venir, et j'essaie de retourner mes exemples de mon message précédent :

1) le nombre de mètre cube d'eau par seconde qui passe par mon barrage, c'est un débit, est-ce que la variation du volume d'un lac en fonction du temps est un débit?
(..)
A part pour le 3) qui me pose un souci que je n'arrive pas à exprimer pour l'instant, il semble bien qu'il y ait une différence de nature, d'un côté l'intensité d'un flux, de l'autre la variation d'un stock. A rapprocher de la différence entre flux intégré sur une période (dont la dérivée par rapport au temps donne l'intensité du flux) et stock (dont la dérivée par rapport au temps donne la variation du stock).

m@ch3

On commence à se comprendre, Mais pour moi plus subtil.
Quand je prends par exemple mon satellite, je peux définir l’énergie de celui-ci par rapport à l’observateur comme constante (énergie interne) et d’autre part je peux envisager les transferts permanents entre les 2 modes d’énergie. Je peux en parler en tant que travail sur une distance parcourue ou en tant que puissance à un instant donné. Ces le genre de truc propre à l’énergie et sa manifestation sous la forme de transferts qui permet de voir si l'état du stock a changé

[stefjm]

1) le nombre de mètre cube d'eau par seconde qui passe par mon barrage, c'est un débit, est-ce que la variation du volume d'un lac en fonction du temps est un débit?
2) le nombre d'électron qui passe par seconde dans le fil, c'est une intensité, est-ce que la variation de charge d'un condensateur en fonction du temps est une intensité?
3) le nombre de tour que fait ma roue avant gauche par seconde, c'est une vitesse angulaire, est-ce que la variation de position angulaire d'une aiguille sur un cadran en fonction du temps est une vitesse angulaire?

et enfin, 4) la quantité de chaleur échangée par seconde, c'est une puissance, est-ce que la variation de l'énergie interne par rapport au temps est une puissance?

Quand on parle d'une variation entre deux états , le temps n'est pas forcément impliqué. En particulier en thermodynamique, il ne l'est pratiquement jamais. Donc impossible de parler du débit instantané.
Dans le cas de la variation infinitésimale par rapport au temps, on a bien une caractérisation du débit instantanné par la limite

[stefjm]

On commence à se comprendre, Mais pour moi plus subtil.
Quand je prends par exemple mon satellite, je peux définir l’énergie de celui-ci par rapport à l’observateur comme constante (énergie interne) et d’autre part je peux envisager les transferts permanents entre les 2 modes d’énergie. Je peux en parler en tant que travail sur une distance parcourue ou en tant que puissance à un instant donné. Ces le genre de truc propre à l’énergie et sa manifestation sous la forme de transferts qui permet de voir si l'état du stock a changé

Si je traduit avec ce que je comprends de correct, cela donne
dtravail = F.dx
dEnergie = P.dt

[Sethy]

On commence à se comprendre, Mais pour moi plus subtil.
Quand je prends par exemple mon satellite, je peux définir l’énergie de celui-ci par rapport à l’observateur comme constante (énergie interne) et d’autre part je peux envisager les transferts permanents entre les 2 modes d’énergie. Je peux en parler en tant que travail sur une distance parcourue ou en tant que puissance à un instant donné. Ces le genre de truc propre à l’énergie et sa manifestation sous la forme de transferts qui permet de voir si l'état du stock a changé

C'est typiquement ce que je stigmatisais (ce que j'ai mis en gras).

[yvon l]

Si je traduit avec ce que je comprends de correct, cela donne
dtravail = F.dx
dEnergie = P.dt

F.dx pour autant que dx soit la composante (suivant vecteur vitesse) du déplacement dans la direction de F.

[yvon l]

On commence à se comprendre, Mais pour moi plus subtil.
Quand je prends par exemple mon satellite, je peux définir l’énergie de celui-ci par rapport à l’observateur comme constante (énergie interne) et d’autre part je peux envisager les transferts permanents entre les 2 modes d’énergie. Je peux en parler en tant que travail sur une distance parcourue ou en tant que puissance à un instant donné. Ces le genre de truc propre à l’énergie et sa manifestation sous la forme de transferts qui permet de voir si l'état du stock a changé

Revoir aussi mon message #84 en ayant à l'esprit que pour maintenir mon stock, dans le système, il faut un flux énergétique qui le traverse le système.
Dans le cas du lac, pour maintenir le volume d'eau, il faut compenser la fuite (flux sortant) par un débit entant = au débit sortant (fuite).

[Amanuensis]

qui me pose un souci que je n'arrive pas à exprimer pour l'instant, il semble bien qu'il y ait une différence de nature, d'un côté l'intensité d'un flux, de l'autre la variation d'un stock.

En toute généralité, ce sont deux aspects de la même grandeur 4G, une densité tensorielle. Plein de manières de le voir.

(Pour une quantité scalaire, c'est un courant 4D, e.g., le qv Jmu. Pour une quantité vectorielle, c'est une densité tensorielle, cf. l'énergie-qm -> Tmunu. En l'appliquant à un qvecteur temporel on obtient une variation de stock, en l'appliquant à trois qvecteurs spatiaux orthogonaux on obtient les composantes d'un flux 3D.)

Dans le cadre du sujet: https://en.wikipedia.org/wiki/Four-v...Four-heat_flux