La chaleur est-elle de l'énergie ? - Page 3
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La chaleur est-elle de l'énergie ?



  1. #61
    Sethy

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?


    ------

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    Quand le condensateur est complètement chargé, le flux qui le charge (le courant= le flux d’électrons ) égal zéro et le condensateur contient une certaine quantité d’électricité Q (quantité d’électrons). Le transfert est terminé.
    Plus fondamentalement je t’invite à lire ce que j’avais écrit dans un fil précédent et que je reprends ici.
    Ici tu raisonnes correctement. Quand la transformation (réaction chimique ou autre) est complètement terminée, l'environnement contient une certaine quantité de chaleur Q comme quand le condensateur est chargé. C'est vraiment la bonne analogie.

    Mais ce que toi tu appelles Q (en thermo) qui vaut 0 quand la transformation est terminée, c'est l'Intensité en électricité. Or en thermo, Q, c'est l'équivalent de la charge, pas du courant. C'est pour ça qu'en thermo, Q est une énergie.

    J'avais oublié que tu avais déjà fait référence au circuit RLC.

    -----

  2. #62
    yvon l

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Citation Envoyé par Sethy Voir le message
    Mais ce que toi tu appelles Q (en thermo) qui vaut 0 quand la transformation est terminée, c'est l'Intensité en électricité. Or en thermo, Q, c'est l'équivalent de la charge, pas du courant. C'est pour ça qu'en thermo, Q est une énergie.

    J'avais oublié que tu avais déjà fait référence au circuit RLC.
    Non, ce que j’appelle Q (en thermo) c’est équivalent du Q emmagasiné par le condensateur (attention en électricité Q n’est pas une énergie mais une quantité d’électricité)
    Pour charger le condensateur il faut un courant (débit d’électricité) pendant le temps de la charge (Q= intégrale(Idt))
    . Le courant correspond à un dQ/dt de la chaleur. Et son intégale = Q quand le transfert est terminé. Idem pour le courant qui passe à 0 à la fin de la charge

  3. #63
    Sethy

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    Non, ce que j’appelle Q (en thermo) c’est équivalent du Q emmagasiné par le condensateur (attention en électricité Q n’est pas une énergie mais une quantité d’électricité)
    Oui, oui, je sais, c'est pour ça que j'ai parlé d'analogie.

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    Pour charger le condensateur il faut un courant (débit d’électricité) pendant le temps de la charge (Q= intégrale(Idt))
    . Le courant correspond à un dQ/dt de la chaleur. Et son intégale = Q quand le transfert est terminé. Idem pour le courant qui passe à 0 à la fin de la charge
    C'est un peu en style télégraphique, mais ça, ça me semble correct.

    Donc en thermo, à l'équilibre, quand la transformation est terminée, la quantité de chaleur Q n'est pas nulle comme la charge Q de la capacité n'est pas nulle quand celle-ci est totalement chargée.

  4. #64
    azizovsky

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    L'analogie ressemble à la théorie du calorique de Lavoisier :
    « Nous savons, en général, que tous les corps de la nature sont plongés dans le calorique, qu’ils en sont environnés, pénétrés de toutes parts, et qu’il remplit tous les intervalles que laissent entre elles leurs molécules : que, dans certains cas le calorique se fixe dans les corps, de manière même à constituer leurs parties solides; mais que le plus souvent il en écarte les molécules, il exerce sur elles une force répulsive, et que c’est de son action ou de son accumulation plus ou moins grande que dépend le passage des corps de l’état solide à l’état liquide, de l’état liquide à l’état aériforme. »

    — Antoine Laurent de Lavoisier, Traité élémentaire de chimie3
    Selon cette théorie, le calorique est une substance qui s'écoule des corps chauds vers les corps froids. On peut apprécier la quantité de calorique échangée au cours d'une réaction chimique à l'aide d'un calorimètre.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_calorique
    Dernière modification par azizovsky ; 13/11/2018 à 20h38.

  5. #65
    XK150

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Bonsoir ,

    Excusez moi , un simple aparté mineur et j'arrête :

    En sciences physiques , le terme "chaleur " fait l'objet d'une définition précise : c'est un transfert d'énergie d' un corps chaud vers un corps froid , ce sont des joules qui se déplacent .
    C'est une DEFINITION , ( idem en anglais pour " heat " ) certains l'ont reprise et énoncée correctement , alors pourquoi remettre en cause une définition ?

  6. #66
    azizovsky

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    Pour les solides/liquides, l'énergie thermique est dans les phonons. Pour les gaz, dans l'énergie cinétique des molécules.
    L'énergie interne est "tout le reste" i.e. toute l'énergie électrostatique qu'il a fallu dépenser pour assembler tous les électrons, tous les noyaux pour en faire le solide/liquide/gaz en question.
    Et si on veut chipoter, on y ajoute toutes les énergies de masse.
    à 0 K l'entropie (quantique) est nulle (théorème de Nernst) , or d'après le principe de Heinsberg, il y'a toujours une certaines oscillations (phonons), donc d'après ce que tu dit, une certaine chaleur qu'on peut extraire, donc , on peut descendre au dessous de 0K .

  7. #67
    Sethy

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    à 0 K l'entropie (quantique) est nulle (théorème de Nernst) , or d'après le principe de Heinsberg, il y'a toujours une certaines oscillations (phonons), donc d'après ce que tu dit, une certaine chaleur qu'on peut extraire, donc , on peut descendre au dessous de 0K .
    Non, parce que comme coussin l'a mentionné, les états d'énergie peuplés le sont suivant une distribution dont la formule est en exp(-E/T).

    Donc à T=0, seuls les niveaux les plus bas sont peuplés, sous entendu sans aucun niveau libre entre les niveaux peuplés, ils se succèdent sans lacune. Récupérer de l'énergie, c'est trouver un état vide capable de servir de destination à "une particule" dans un état plus élevé. Mais justement, il n'y a pas de lacunes, dont aucune transformation de ce type n'est possible.

  8. #68
    yvon l

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Citation Envoyé par Sethy Voir le message
    (..)
    Donc en thermo, à l'équilibre, quand la transformation est terminée, la quantité de chaleur Q n'est pas nulle comme la charge Q de la capacité n'est pas nulle quand celle-ci est totalement chargée.
    Oui, Q joules sont passés dans la source froide, et le transfert des Q joules est terminé .
    Avec les mains: de par la définition de la chaleur, (transfert thermique), je dis que Q passe à 0 pour dire que le flux (chemin par où le transfert s’effectue) n’existe plus.
    Voir aussi le message #65 de XK150

  9. #69
    coussin

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    C'est ça.
    C'est l'objet de l'optomécanique que de "refroidir" au maximum des objets mesoscopiques. Ça se fait avec de la lumière et des processus Raman pour "enlever" des phonons.
    Un travail de référence dans ce domaine : https://www.nature.com/articles/nature10261 où un oscillateur micromécanique a été préparé dans un état contenant en moyenne 0.34 phonons.

  10. #70
    Sethy

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    Oui, Q joules sont passés dans la source froide, et le transfert des Q joules est terminé .
    Avec les mains: de par la définition de la chaleur, (transfert thermique), je dis que Q passe à 0 pour dire que le flux (chemin par où le transfert s’effectue) n’existe plus.
    Voir aussi le message #65 de XK150
    Imaginons un système à 3 état. Etat 1, avant la transformation, état 2, juste à la fin de la transformation (ou en fait, à n'importe quel moment intermédiaire entre ]1 et 2]) , état 3 après la transformation.

    Pour moi :
    U2-U1 = Q12 + W12, avec Q12 <> 0
    U3-U2 = Q23 + W23, avec Q23 = 0, U3-U2 = 0

    Mais honnêtement, ce qui m'intéresse, c'est ce qui se passe entre [1 et n'importe quel moment entre ]1 et 2].
    Dernière modification par Sethy ; 13/11/2018 à 22h26.

  11. #71
    Sethy

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    C'est ça.
    C'est l'objet de l'optomécanique que de "refroidir" au maximum des objets mesoscopiques. Ça se fait avec de la lumière et des processus Raman pour "enlever" des phonons.
    Un travail de référence dans ce domaine : https://www.nature.com/articles/nature10261 où un oscillateur micromécanique a été préparé dans un état contenant en moyenne 0.34 phonons.
    J'allais raffiner, j'étais allé voir à quelle statistique appartenait les phonons, mais tu m'as devancé. Je n'avais jamais compris que les condensats, c'était ça en fait.

  12. #72
    Paradigm

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Citation Envoyé par XK150 Voir le message
    En sciences physiques , le terme "chaleur " fait l'objet d'une définition précise : c'est un transfert d'énergie d' un corps chaud vers un corps froid , ce sont des joules qui se déplacent .
    Un rappel historique, fait par Roger Balian, sur la construction des concepts chaleur, énergie, travail, entropie, ... montre la difficulté de la problématique qui ne peut,me semble t-il, se réduire à une simple définition.

    Cordialement,

  13. #73
    mach3
    Modérateur

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    Avec les mains: de par la définition de la chaleur, (transfert thermique), je dis que Q passe à 0 pour dire que le flux (chemin par où le transfert s’effectue) n’existe plus.
    mais ce n'est pas le même Q. Le premier Q concerne une certaine transformation 1. On pourrait l'appeler Q1. Il a une valeur immuable, associée à la transformation 1 (chemin). Si lors d'une transformation 2 suivante (et différente), il n'y a pas de chaleur échangée, alors on dira que Q2=0. Mais ce n'est pas le même. C'est celui de la transformation 2, et il n'a aucun lien avec celui de la transformation 1, qui garde sa valeur.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  14. #74
    azizovsky

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Citation Envoyé par Sethy Voir le message
    Non, parce que comme coussin l'a mentionné, les états d'énergie peuplés le sont suivant une distribution dont la formule est en exp(-E/T).

    Donc à T=0, seuls les niveaux les plus bas sont peuplés, sous entendu sans aucun niveau libre entre les niveaux peuplés, ils se succèdent sans lacune. Récupérer de l'énergie, c'est trouver un état vide capable de servir de destination à "une particule" dans un état plus élevé. Mais justement, il n'y a pas de lacunes, dont aucune transformation de ce type n'est possible.
    Ce que j'ai dit n'a aucun lien avec les distribution d'énergie, à 0 k, il y'a du mouvement (oscillation) d'après le principe de Heinsberg, donc d'après ce qu'il a dit, il y'a des phonons ou de l'énergie thermique (chaleur) disponible à extraire !!!

    H= E(cinétique)+E(potentiel) après quantification et application de statistique de Bose-Einstein, ....


    nombre d'états quantique ayant une énergie égale au inférieure à E .
    poinds statistique d'un état macroscopique
    ......

  15. #75
    azizovsky

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    autrement dit (exemple simpliste), un électron dans son état fondamental possède une énergie cinétique donc d'après ce qu'il a dit une énergie thermique qu'on peut extraire ....

  16. #76
    yvon l

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Bonjour,
    Bon, pour ne pas tourner en rond pouvons-nous nous mettre d'accord sur ceci:
    1- Une grandeur se mesure avec une unité.
    2- Une grandeur se définit à partir d'autres grandeurs, sauf si c'est ce qu'on appelle une grandeur fondamentale.
    3- Pour mesurer une grandeur on a besoin de définir une unité.
    4- Cette dernière définition est distincte de la définition de la grandeur.
    5- Les unités légales sont définies par le SI.
    6- L'énergie est une grandeur.
    7- Le transfert d'énergie est une autre grandeur distincte de la grandeur énergie (elle n'a pas les mêmes propriétés : par ex la puissance).
    8- La grandeur énergie et la grandeur transfert d'énergie partage la même unité: Le joule.
    9- D'après le wiki anglais la chaleur est un type particulier de transfert.
    La confusion vient du fait que 2 grandeurs partagent la même unité.
    Si c’est ok pour vous, c’est ok moi.

  17. #77
    mach3
    Modérateur

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    autrement dit (exemple simpliste), un électron dans son état fondamental possède une énergie cinétique donc d'après ce qu'il a dit une énergie thermique qu'on peut extraire ....
    le point est justement que cette énergie là, on ne peut pas l'extraire. Pour l'extraire il faudrait qu'il existe pour le système un état d'énergie inférieur à celui à 0K, or il n'y en a pas.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  18. #78
    mach3
    Modérateur

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Citation Envoyé par Yvon l
    7- Le transfert d'énergie est une autre grandeur distincte de la grandeur énergie (elle n'a pas les mêmes propriétés : par ex la puissance).
    Je ne comprends pas ce qui est en gras.

    Ce qui distingue l' "énergie" d'un "transfert d'énergie", c'est que la première caractérise l'état d'un système (à un moment donné, pléonasme), alors que le deuxième caractérise une transformation (sous-entendu étendue sur une durée) impliquant au miminum deux systèmes (précision au cas où : si un seul système, pas de transfert au cours d'une transformation).

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  19. #79
    azizovsky

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Il y'a 7 grandeurs de mesure d'après le (SI).
    le travail et la quantité de chaleur qu'un corps reçoit au cours d'une variation infiniment petite de son état ne sont pas des différentielle totale de quelque grandeur que ce soit .Seule la somme , i.e .la variation de l'énergie dE, est une différentielle totale.Il peut donc être question de l'énergie E dans un état donné, mais il ne peut être question de la quantité de chaleur que renferme un corp dans un état donné .Cela signifie qu'on ne peut pas diviser l'énergie d'un corps en énergie mécanique et en énergie thermique .On ne peut le faire que lorsqu'il s'agit d'une variation d'énergie .
    L.Landu, E.Lifchitz
    même contenu que le message 2 de mach3.

    et j'ai déjà penser à l'effet Raman...., mais il y'a quelque chose qui me dérange (on part de l'énergie cinétique ET potentiel des oscillateurs, l'énergie thermique est distribuée entre les deux , l'un d'eux donne la chaleur, l'autre le travail .... ).

    ps: technicien en HVAC.
    Dernière modification par azizovsky ; 14/11/2018 à 08h44.

  20. #80
    yvon l

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Je ne comprends pas ce qui est en gras.

    Ce qui distingue l' "énergie" d'un "transfert d'énergie", c'est que la première caractérise l'état d'un système (à un moment donné, pléonasme), alors que le deuxième caractérise une transformation (sous-entendu étendue sur une durée) impliquant au miminum deux systèmes (précision au cas où : si un seul système, pas de transfert au cours d'une transformation).

    m@ch3
    Je t’invite à relire l’exemple dans mon intervention #60 (satellite)

  21. #81
    coussin

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    autrement dit (exemple simpliste), un électron dans son état fondamental possède une énergie cinétique donc d'après ce qu'il a dit une énergie thermique qu'on peut extraire ....
    Bah nan, on ne peut pas l'extraire...
    C'est pour ça que l'électron ne s'écrase pas sur le noyau...

  22. #82
    Sethy

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    Ce que j'ai dit n'a aucun lien avec les distribution d'énergie, à 0 k, il y'a du mouvement (oscillation) d'après le principe de Heinsberg, donc d'après ce qu'il a dit, il y'a des phonons ou de l'énergie thermique (chaleur) disponible à extraire !!!

    H= E(cinétique)+E(potentiel) après quantification et application de statistique de Bose-Einstein, ....
    On peut modéliser les interactions entre atomes comme de petits oscillateurs harmoniques , bref des petits ressorts qui les relieraient les uns aux autres.

    Dans notre monde classique, il existe une position de repos dans laquelle il n'y a pas d'oscillation et dont l'énergie est nulle.

    Mais le monde quantique est plus subtile et la formule pour connaitre l'énergie d'un petit ressort quantique est E = (N + 1/2) * hv.

    Peu importe ce que représente hv, mais c'est une quantité > 0. Par contre N est un nombre premier supérieur ou égal à 0.

    Au zéro absolu, tout les N, de tout les petits ressorts valent 0. Mais comme tu le constates, l'Energie n'est pas nulle car elle vaut : E = (0 + 1/2) * hv = hv/2.

    Cette énergie, qu'on appelle énergie résiduelle du 0 absolu nous apprend d'abord que même à cette température, les atomes vibrent. Ensuite comme N ne peut pas devenir négatif, que cette énergie non nulle ne peut pas être récupérée.

  23. #83
    azizovsky

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    Bah nan, on ne peut pas l'extraire...
    C'est pour ça que l'électron ne s'écrase pas sur le noyau...
    Je comprend ça et j'ai donné mon point de vue, pour un photon et d'après Einstein (effet photo-électrique hw=W(d'extraction...)+E(cinéti que) ) , par analogie avec les phonons hw= w(dilatation,compression) + Q ? (il y'a un bail que tu l'a pas mit )

  24. #84
    yvon l

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    Je t’invite à relire l’exemple dans mon intervention #60 (satellite)
    d’autres exemples.
    En mécanique.
    J’observe une voiture qui se déplace horizontalement à une hauteur h à une vitesse constante V.
    le système qu’est la voiture contient pour l’observateur une énergie totale somme de son énergie potentielle et de son énergie cinétique : W= 1/2 MV²+ Mgh.
    Si maintenant on veut maintenir cette énergie, comme la voiture subit des frottements, il faut ajouter au système une interface d’entrée et une interface de sortie pour décrire le fonctionnement. Un transfert d’énergie est nécessaire pour maintenir l’énergie de la voiture. Le flux d’entrée du transfert provient de l’énergie contenue dans le réservoir (qui va décroître) et le flux de sortie est la chaleur produite par le frottement qui va accroître l’énergie de l’air du temps.
    Bilan une énergie qui décroît, une énergie qui croit, une énergie constante (voiture) et un flux énergétique (transfert) qui «traverse la voiture.
    En électricité.
    Soit un système appelé réseau électrique constitué de 2 fils de résistance nul (pour simplifier)
    J’observe que la tension aux bornes des 2 fils est U et le courant traversant les fils est I. L’énergie contenue dans le circuit est la somme de 2 énergies, une due au courant, 1/2Li² et une due à la tension 1/2CU². L étant l’inductance totale du réseau et C sa capacité.
    Maintenant si on considère le générateur (une batterie d’accus) et le récepteur (une simple résistance) qui sont nécessaires pour maintenir cette énergie constante, il faut que le réseau soit le siège d’un transfert d’énergie permanente entre le générateur et le récepteur. La puissance du transfert sera P=UI. Ici on aura une diminution d’énergie dans la batterie, une augmentation de l’énergie dans l’air du temps une énergie électrique constante (1/2Li²+1/2CV²). Et un transfert d’énergie de puissance UI. Dans la pratique, c’est l’énergie de transfert qui nous intéresse.
    L’énergie électrique 1/2 LI² prend de l’importance surtout à la coupure du courant (faut évacuer cette énergie) et l’énergie électrique 1/2CU² doit être évacuée si on veut par exemple intervenir sur la ligne en toute sécurité.

  25. #85
    Sethy

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    Bonjour,
    Bon, pour ne pas tourner en rond pouvons-nous nous mettre d'accord sur ceci:
    1- Une grandeur se mesure avec une unité.
    2- Une grandeur se définit à partir d'autres grandeurs, sauf si c'est ce qu'on appelle une grandeur fondamentale.
    3- Pour mesurer une grandeur on a besoin de définir une unité.
    4- Cette dernière définition est distincte de la définition de la grandeur.
    5- Les unités légales sont définies par le SI.
    6- L'énergie est une grandeur.
    Jusque la, c'est un peu formel mais en gros, oui.

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    7- Le transfert d'énergie est une autre grandeur distincte de la grandeur énergie (elle n'a pas les mêmes propriétés : par ex la puissance).
    Ici, non. Quand je transfère des ...
    - charges électriques, ça reste des charges électriques
    - un fluide, ça reste un fluide
    - des euros, ça reste des euros

    Alors pourquoi faudrait-il que quand je transfère de l'énergie, ça devienne autre chose que de l'énergie ?

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    8- La grandeur énergie et la grandeur transfert d'énergie partage la même unité: Le joule.
    Ben oui et une puissance, ce sont des Watts, pas des joules.

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    9- D'après le wiki anglais la chaleur est un type particulier de transfert.
    Je ne vois pas en quoi. Il faudrait faire le parallèle avec un autre transfert pour voir ce qu'il a de particulier (tu peux prendre un fluide, des charges, des euros, ...).

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    La confusion vient du fait que 2 grandeurs partagent la même unité.
    Et si ta confusion venaient du fait que 2 grandeurs qui partagent la même unité, sont en fait les mêmes grandeurs ?

  26. #86
    Sethy

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Citation Envoyé par yvon l Voir le message
    d’autres exemples.
    En mécanique.
    J’observe une voiture qui se déplace horizontalement à une hauteur h à une vitesse constante V.
    le système qu’est la voiture contient pour l’observateur une énergie totale somme de son énergie potentielle et de son énergie cinétique : W= 1/2 MV²+ Mgh.
    Si maintenant on veut maintenir cette énergie, comme la voiture subit des frottements, il faut ajouter au système une interface d’entrée et une interface de sortie pour décrire le fonctionnement. Un transfert d’énergie est nécessaire pour maintenir l’énergie de la voiture. Le flux d’entrée du transfert provient de l’énergie contenue dans le réservoir (qui va décroître) et le flux de sortie est la chaleur produite par le frottement qui va accroître l’énergie de l’air du temps.
    Bilan une énergie qui décroît, une énergie qui croit, une énergie constante (voiture) et un flux énergétique (transfert) qui «traverse la voiture.
    En électricité.
    Soit un système appelé réseau électrique constitué de 2 fils de résistance nul (pour simplifier)
    J’observe que la tension aux bornes des 2 fils est U et le courant traversant les fils est I. L’énergie contenue dans le circuit est la somme de 2 énergies, une due au courant, 1/2Li² et une due à la tension 1/2CU². L étant l’inductance totale du réseau et C sa capacité.
    Maintenant si on considère le générateur (une batterie d’accus) et le récepteur (une simple résistance) qui sont nécessaires pour maintenir cette énergie constante, il faut que le réseau soit le siège d’un transfert d’énergie permanente entre le générateur et le récepteur. La puissance du transfert sera P=UI. Ici on aura une diminution d’énergie dans la batterie, une augmentation de l’énergie dans l’air du temps une énergie électrique constante (1/2Li²+1/2CV²). Et un transfert d’énergie de puissance UI. Dans la pratique, c’est l’énergie de transfert qui nous intéresse.
    L’énergie électrique 1/2 LI² prend de l’importance surtout à la coupure du courant (faut évacuer cette énergie) et l’énergie électrique 1/2CU² doit être évacuée si on veut par exemple intervenir sur la ligne en toute sécurité.
    Je vois ce que tu veux faire, mais ça complique fort les choses alors qu'on est pas d'accord sur la base.

    Etudier les choses d'un point de vue dynamique de tel manière que le système "ne varie pas". Comme par exemple , verser suffisamment d'eau dans un évier sans bouchon de telle manière à ce que le niveau reste constant est bien plus complexe à étudier que l'effet de vase communiquant au départ séparé par un robinet fermé qu'on ouvre.

    Notamment (et cela a été rappelé dans une autre discussion) parce que le mot "équilibre" prend ici deux sens tout à fin différent.

    Si dans le cas du vase communiquant, l'équilibre est atteint lorsque les niveaux sont égalité dans les deux vases. L'équilibre dynamique qui règne dans l'évier ouvert et rempli en permanence est d'une autre nature.

    Et effectivement si raisonner en flux dans le premier cas est un luxe dont on peut se passer, c'est impossible dans le second. Car d'une certaine manière, il ne s'agit pas des mêmes flux.

    Mais ... on ne peut aborder l'étude des systèmes en équilibre dynamique que si on maitrise parfaitement les systèmes simples. Or le problème ici, il est dans la compréhension du système simple. Une fois qu'il sera résolu, alors on pourra plus facilement aborder le problème complexe où les flux jouent un rôle car la effectivement, tout est flux (mais tout est flux).

    Une manière avec les mains de voir la différence, c'est que dans les systèmes simples on a : "une variation d'énergie sous forme d'énergie (calorifique) qui entraine une variation d'entropie" et qui devient dans un équilibre dynamique (supposé invariant comme le niveau d'eau dans l'évier qui ne varie pas) "une conversion (flux entrant = flux sortant) continue d'énergie qui crée un flux d'entropie".

    Dans le second cas il y a 3 flux et dans le premier 0. Sinon tu devrais avoir des "flux de flux" dans le second puisque chaque élément du cas simple devient un flux dans le cas du système dynamique qui ne varie pas.

  27. #87
    Sethy

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Je peux me tromper mais pour mettre la différence entre les deux approches en équation.

    Je dirais que les systèmes simples voient la conservation d'énergie (1er principe comme) :



    Et les systèmes en équilibres dynamiques verraient le premier principe devenir :



    Et la effectivement, le flux de chaleur est directement dans l'équation (dQ/dt).

    Mais comme je le disais, absolument "tout est flux" (dérivée par rapport au temps).
    Dernière modification par Sethy ; 14/11/2018 à 16h16.

  28. #88
    yvon l

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Bonsoir Sethy,
    A ma question 7
    7- Le transfert d'énergie est une autre grandeur distincte de la grandeur énergie (elle n'a pas les mêmes propriétés : par ex la puissance).
    tu reponds:
    Citation Envoyé par Sethy Voir le message
    Ici, non. Quand je transfère des ...
    - charges électriques, ça reste des charges électriques
    - un fluide, ça reste un fluide
    - des euros, ça reste des euros

    Alors pourquoi faudrait-il que quand je transfère de l'énergie, ça devienne autre chose que de l'énergie ?



    Ben oui et une puissance, ce sont des Watts, pas des joules.(..)
    Alors tu n’es pas d’accord avec le contenu de la vidéo que j’ai donné au début du fil
    https://www.youtube.com/watch?v=TrD9SJHAncM
    où en début de 2e minute le professeur JP Pérez affirme que la chaleur n’est pas une énergie?

  29. #89
    Paradigm

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Bonsoir,

    sur le Wiki concernant la notion de 1-formes on peut lire

    Lors d'une transformation, l'énergie thermique élémentaire échangée (improprement appelée quantité de chaleur) admet une expression de la forme


    C'est une forme différentielle, un objet mathématique de même nature que les exemples précédents, mais qui ne peut pas s'écrire comme la différentielle d'une fonction des variables d'état qui décrivent le système : il n'y a pas de fonction « chaleur », ce qui explique qu'on préfère la notation à
    concernant la notion Transfert thermique il est fait la distinction entre le concept de chaleur

    Un transfert thermique, appelé plus communément chaleur est l'un des modes d'échange d'énergie thermique entre deux systèmes.
    et la quantité de chaleur Q, est la quantité d'énergie échangée par ces trois types de transferts, elle s'exprime en joule (J).

    Cordialement,

  30. #90
    Paradigm

    Re : La chaleur est-elle de l'énergie ?

    Maintenant les anglophones sont moins ambigu que nous en ce qui concerne le vocabulaire

    Heat transfer is a discipline of thermal engineering that concerns the generation, use, conversion, and exchange of thermal energy (heat) between physical systems. Heat transfer is classified into various mechanisms, such as thermal conduction, thermal convection, thermal radiation, and transfer of energy by phase changes

    Cordialement

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