J'allais justement dire quelque chose dans ce sens. J'imagine que quand Yvon parle de "chaleur", il ne parle pas de ces chaleurs latentes et massiques dont les dénomination sont probablement des "vestiges" de la théorie du calorique. Ce serait bien qu'il le confirme, pour lever une possible ambiguité, car par exemple la chaleur latente est bien une énergie contenue dans un système.Envoyé par stefjm
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
et revenir à la calorie? bof... et de toutes façons si deux grandeurs ont la même unité elles ne sont pas pour autant la même chose, toi même tu sais... (sans vouloir réveiller les serpents de mer et autres krakensD'un point de vue dimensionnel classique,et
yvon semble partisant d'avoir une dimension différente pour un transfert et pour un état, ce qui reviendrait à dimensionner l'opérateur)
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
ça tombe bien, moi aussi je suis chimiste
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Bien d'accord. Mais comme d'hab pour la terminologie, les tentatives de rationalisation n'ont un effet (quand elles-en ont un...) qu'à très long terme. J'aurais pû aussi citer les usages communs, comme (du Tlfi) «Température plus ou moins élevée d'un corps, d'un lieu, perceptible par l'homme.» ; et faut-il oublier le «2. CHIM. et PHYS. Somme des énergies, potentielle et cinétique, des molécules d'un corps, perceptible à nos sens.»?
Quand un terme à des acceptions variables à ce point de confusion, il est utile de préciser à chaque usage. Surtout quand on se contente de bla-bla sans mathématiques (les formules sont très souvent une excellente méthode pour limiter la confusion propre aux textes).
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
Désolé, pour moi, la formulation «transfert de chaleur est incorrecte».Un transfert de chaleur est un transfert d'énergie, oui. Mais on peut employer le terme chaleur pour d'autres choses qu'un transfert, comme dans «chaleur latente».
Plus exactement: la chaleur est un transfert d'énergie, (..)
La chaleur est en soi un transfert (c’est pour cela qu’on peut en définir la puissance).
C’est comme si on disait transfert de transfert d’énergie thermique.
Quand on parle de chaleur, on ne parle pas d’énergie, mais de transfert d’énergie.
De même, quand on parle d’un rayonnement, le rayonnement étant un transfert d’énergie, il est incorrect de dire «transfert de rayon.»
Pour le reste, il est inutile de plomber la discussion par des remarques inutiles
Ah oui mais moi, je suis organiciença tombe bien, moi aussi je suis chimiste
m@ch3
Ecoute, tu poses une question, somme toute de sémantique. A laquelle une réponse a été donnée.
Libre à toi de ne pas être d'accord avec elle. Mais alors, de facto tu clos la discussion et surtout, tu empêches toute discussions futures.
Car en effet, comment échanger des idées si on ne peut se mettre d'accord sur le sens des mots.
J'ai essayé le modèle hydraulique, le modèle monétaire, le modèle chimique, pour les deux premiers tu ne réponds pas. Je ne vois pas ce que je peux faire de plus.
ce ne sont pas des remarques inutiles, au contraire, vu le nombre d'acception du mot chaleur, il est important qu'il soit bien défini de quelle acception on parle.
beurk !
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Pour moi, la chaleur correspond à un transfert d'énergie . La propriété d'un transfert est qu'il fait intervenir le temps et donc que l'on peut définir une puissance. Par contre l'énergie thermique est une partie de l'énergie contenue dans un système. C'est une partie de l'énergie interne U du système. C'est par l'intermédiaire de la chaleur (le transfert thermique) que l'on peut modifier U. L'énergie U c'est quelque chose qui a la propriété de varier, Par contre la chaleur Q, comme le travail W, est déjà en soi variations. Bref on ne peut pas imaginer une variation de chaleur (delta Q) ou une variation de travail (delta W), comme on imaginerait une variation d’énergie (deltaU).Le problème d'yvon l vient peut être de la définition de certains termes historiques.(..)
La thermodynamique a été mal nommée par les anciens.
Aujourd'hui, une science qui s'occupe de l'état initial et de l'état final (car pas de définition de la température hors équilibre) s'appelle de la statique. Thermostatique, ici.
L'extrapolation à la dynamique n'est pas toujours très claire. (..)
D'un point de vue dimensionnel classique,
yvon semble partisant d'avoir une dimension différente pour un transfert et pour un état, ce qui reviendrait à dimensionner l'opérateur
Cela n'est pas idiot, mais il faudrait le poser proprement, chose que je n'ai pas encore réussi à faire.
Ce serait bien que le fil ne tourne plus en rond sans écouter les réponses des autres.
C’est pour cela qu’on écrit la formule deltaU =Q+W
Bien sûr delta n’a pas de dimension, le tout s’exprimant en Joule
Et attend, je n'ai pas encore eu le temps de lire, donc de répondre...
Ben oui, on devrait parler d'énergie thermique latente ou massique. Mais la thermodynamique souffre toujours de sa construction chaotique. Par exemple, on a bien difficile de se passer de la calorie, et de la définition de la température etc.
problème, comment définir dans l'énergie interne du système, ce qui est de l'énergie thermique et ce qui ne l'est pas? Inutile de répondre que c'est la partie de l'énergie interne qui peut être transférée sous forme de chaleur : cela dépendra du chemin suivi par le système lors de la transformation.
Bof, à cause du bémol sur la définition de "énergie thermique".Ben oui, on devrait parler d'énergie thermique latente ou massique.
correct, et c'est pour cela qu'on doit éviter d'écrire dQ (sauf si il s'agit de l'intégrant correspondant à une puissance thermique P(t) que l'on veut intégrer sur une durée, Pdt, mais là t est un paramètre sur une courbe, pas une variable d'état)Bref on ne peut pas imaginer une variation de chaleur (delta Q) ou une variation de travail (delta W), comme on imaginerait une variation d’énergie (deltaU).
C’est pour cela qu’on écrit la formule deltaU =Q+W
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Voila comment je reformulerais ton exemple.
L’énergie potentielle a subi différents transferts en apparaissant sous différentes formes intermédiaires.
-L’énergie au fur et mesure que l'eau tombe abandonne son énergie potentielle qui est convertie en énergie cinétique .
-Cette énergie cinétique va effectuer un transfert appelé travail mécanique à l’aide de la turbine.
-Le générateur électrique couplé à la turbine va effectuer un transfert électrique.
-L’ampoule va procéder à un transfert sous forme de rayonnement
-Le rayonnement est un transfert qui engendre de la chaleur(transfert thermique)lorsque celui-ci est absorbé par un corps noir (je fais simple).
on aura finalement un dernier transfert énergétique sous forme de chaleur qui augmentera l’énergie U du corps noir.
Cela si le processus était parfait. Toute l’énergie mgh se retrouverait dans le corps noir sous forme d’énergie thermique.
En pratique, tout le long de la chaîne on a des transferts parasites sous forme de chaleur qui se retrouveront en définitif à alimenter (chauffer) le système «air du temps»
Si maintenant je supprime le transfert électrique en «coupant le circuit électrique à l’aide d’un interrupteur, toute la chaîne des transferts disparaît à partir du travail mécanique qui tombe à zéro (plus de couple) L’énergie mgh est convertie en chaleur et fournie ainsi de l’énergie thermique à l’eau quand elle percute le sol . C’est le choc de l’eau et des frottements associés qui est la cause de ce transfert final sous forme de chaleur de l'énergie mgh.
A mon avis, simplement par sa température
1) ce serait bien de formaliser, parce que là c'est "en l'air"
2) quelle serait l'utilité du concept? A quoi faire une telle distinction servirait-il, que ce soit théoriquement ou en pratique?
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Bien sûr, mais la,on entre dans un nouveau débat...
La température est une énergie dont la nouvelle définition moderne renvois à Boltzmann et l’énergie cinétique des molécules…
voir wiki:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Temp%C3%A9rature
Excuse moi, mais je ne vois pas où tu veux en venir. Peut-être, le transfert s’arrête faute de billet ?
Je ne pensais pas à la calorie historique pour faire la différence entre chaleur et énergie.et revenir à la calorie? bof... et de toutes façons si deux grandeurs ont la même unité elles ne sont pas pour autant la même chose, toi même tu sais... (sans vouloir réveiller les serpents de mer et autres krakens
Je suis plus sur la nuance entre grandeur et variation de la grandeur.
Le lien entre les deux est intégral, sommatoire.
Or une intégrale peut s'interpréter en terme de dimension soit comme ce que l'on somme, soit comme l'aire de ce qui est sous la courbe.
X1=X0+DX
X1=X0+V.DT
D'où la confusion du fil entre la grandeur, sa variation, sa vitesse. (Energie, flux, puissance)
Et donc un non clartée pénible pour tous.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Je comprends que ça te paraisse saugrenu, mais c'est un peu ce que tu fais avec l'énergie.
Remplace les euros par des joules et nos portefeuilles par une source chaude et une source froide (note, j'aimerais bien que mon compte soit un thermostat), c'est la même chose. Oui, il y a bien un flux d'euros qui passe de mon portefeuille au tient, mais quand le flux est tari, tu as 100 euros dans ton portefeuille. Dire que Q = 0, revient à dire que 100 euros = 0 euros.
100 euros, c'est une quantité. Une énergie, c'est une quantité. Une quantité de chaleur ... c'est une quantité. Un salaire mensuel peut être vu comme une puissance, je gagne x centaines d'euros / mois. Si je veux connaitre ce que je vais gagner en y mois, je dois intégrer le salaire mensuel sur la durée. Ca, ce sont des euros. Le travail est effectué et je reçois mon salaire.
Pour pouvoir dire Q=0 (ou pour toute autre valeur d'ailleurs), il faut préciser deux choses :
-quel est le système, ou plus précisément, quel est la surface fermée à travers laquelle on comptabilise la chaleur (ça c'est assez évident)
-quelle est la période de temps considérée, soit explicitement comme étant une vraie durée pendant laquelle la chaleur est comptabilisée (on intègre la puissance thermique qui passe par la surface fermée en fonction du temps entre deux bornes temporelles bien spécifiées), soit implicitement en considérant que la période couvre la transformation du système d'un état donné à un autre état donné sans se préoccuper du temps que cela prend pour parcourir le chemin (par exemple lors d'une transformation réversible à volume constant on comptabilise la chaleur transmise entre un état de température T1 et un état de température T2, et l'intégration est celle de la capacité thermique à volume constant entre ces deux températures). Et ce dernier point semble absent du discours de Yvon.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Cent pour cent d'accord, merci de le souligner si cela peut aider à comprendre. Pour moi, implicitement c'était du départ de la réaction jusqu'à l'équilibre avec la source froide vers lequel le transfert se fait. (j'ai souvent parlé d'équilibre). Bon je voulais pas compliquer car, comme souvent c'est une exponentielle décroissante (système d'ordre 1), on arrive à l'infini quand le transfert se termine.
Pour reprendre ton analogie, Q c'est les 100 euros qui sont ponctionnés à la source chaude et qui viennent s'ajouter à la source froide (montant du transfert). Si Q est nul, (pas de transfert), les montants se maintiennent à leur valeur. Quand tu parles de salaire mensuel, tu soulignes bien le caractère temporel lié à la transaction (au transfert).Par contre quand on parle du nombre de billets dans le portefeuille, on parle d'autre chose. On a une quantité qui correspond à un état (l'état de mon portefeuille) . (l'énergie U ).
Pour les solides/liquides, l'énergie thermique est dans les phonons. Pour les gaz, dans l'énergie cinétique des molécules.
L'énergie interne est "tout le reste" i.e. toute l'énergie électrostatique qu'il a fallu dépenser pour assembler tous les électrons, tous les noyaux pour en faire le solide/liquide/gaz en question.
Et si on veut chipoter, on y ajoute toutes les énergies de masse.
1) En gros selon ce qui est cité, l'énergie thermique serait l'énergie cinétique microscopique. Je ne suis pas convaincu par la pertinence/l'utilité du concept (mais je demande qu'à l'être).
2) Je ne suis pas sûr que ce soit ce qu'entends Yvon quand il parle d'énergie thermique
3) Ce qui est défini ici comme l'énergie thermique n'est pas à opposer à l'énergie interne, mais doit y être inclut.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
tiens, je l'avais loupé ce message là...
Non, la température n'est pas une énergie. Il y a un lien, certes, via l'énergie par degré de liberté (kT/2), mais ce n'est pas une énergie. En règle générale, si on double la température d'un corps, son énergie ne double pas. Dans le cas particulier des gaz parfaits, le nombre de degrés de liberté ne change pas avec la température, donc on a cette proportionnalité, mais dans le cas général, le nombre de degrés de liberté varient (et de façon continue!!) avec la température.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Pourquoi s'éloigner de ce qu'on trouve dans les textes de référence. Par exemple le wiki:
Soit trois acceptions différentes...Thermal energy is a term that can refer to several different thermodynamic quantities, such as the internal energy of a system; heat or sensible heat, which are defined as types of transfer of energy (as is work); or for the characteristic energy of a degree of freedom in a thermal system kT, where T is temperature and k is the Boltzmann constant.
Encore une fois, on ne peut pas s'appuyer sur la t(h)erminology dans ce domaine. C'est au cas par cas, et avec les formules pour préciser de quoi on parle.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je le comprends comme cela, mais je ne suis pas physicien, mais plutôt un praticien formé en physique appliqué (ingénieur).
Juste pour mieux comprendre. Que représente pour toi un condensateur chargé ?
Quand il est totalement chargé (à l'équilibre), I est nul d'accord mais est ce que la charge du condensateur est nulle ?
Q c'est ici la charge du condensateur et (par malchance et par chance), c'est aussi la Quantité de chaleur. Ce sont deux quantités.
I, c'est un flux. Malheureusement, il n'y a pas vraiment d'équivalent pour la chaleur si ce n'est le flux de chaleur (dQ/dt) comme d'ailleurs I=dQ/dt.
Dirais-tu que la charge d'une capacité n'existe pas et que seul existe le flux I ?
Dernière modification par Sethy ; 13/11/2018 à 18h35.
Pour moi La température est la représentation intensive de l’énergie interne due à l’agitation des molécules .
Dans le wiki https://en.wikipedia.org/wiki/Temperature
on peut lire
In the fundamental physical description, using*natural units, temperature may be measured directly in units of energy.
Le gaz parfait est effectivement un cas très particulier. Dans un solide/liquide, la température influe sur la population des différents niveaux phononiques, peuplés via une distribution de Planck. C'est bien évidemment une relation non linéaire via le exp(-beta E).
Quand le condensateur est complètement chargé, le flux qui le charge (le courant= le flux d’électrons ) égal zéro et le condensateur contient une certaine quantité d’électricité Q (quantité d’électrons). Le transfert est terminé.
Plus fondamentalement je t’invite à lire ce que j’avais écrit dans un fil précédent et que je reprends ici.
Pour illustrer la différence entre énergie et transfert d’énergie.
Quand j’observe un satellite sur terre, il a pour moi à tout moment une énergie constante, somme de son énergie cinétique et de son énergie potentielle instantanées. Si, se même satellite est sur une trajectoire circulaire, il n’est pas le siège de transfert d’énergie mécanique car force et déplacement sont toujours perpendiculaires. Par contre sur une trajectoire elliptique, il est le siège de transferts mécaniques permanent entre énergie potentielle et cinétique. Une question pourrait être posée: quelles sont les positions correspondant aux extremums des transferts (les extremums de la puissance P)
Comme en mécanique, en électricité, il y a 2 formes d’énergie (1/2LI² et 1/2CV²). Par contre les transferts possibles à partir ou vers celle-ci sont plus variés qu’en mécanique.
