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Courant alternatif circulant dans une capacité



  1. #1
    fadoua fadoua

    Unhappy Courant alternatif circulant dans une capacité

    Bonsoir tout le monde;
    S'il vous un truc que j'ai accepté pendant mon cursus universitaire mais m'a toujours gêné
    Le fait que par exemple dans la photo on a un montage base commune je voulais savoir comment le courant passe le condensateur du générateur alternatif pour accéder au reste du montage .
    Normalement si je raisonne indépendamment du cours le condensateur se charge puis se décharge et ainsi de suite sans influer le montage.
    Je sais que ce n'est pas le cas mais je connais pas comment .20190124_163815.jpg

    -----

    Dernière modification par albanxiii ; 31/01/2019 à 19h51. Motif: titre

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  3. #2
    penthode

    Re : Courant alternatif circule dan une capacité

    "en première analyse" tu peux le dire

    or pour se charger , il faut bien qu'il draine du courant de l'autre coté
    là où le mensonge prolifère, la tyrannie s'annonce ou se perpétue (Albert Camus)

  4. #3
    curieuxdenature

    Re : Courant alternatif circule dan une capacité

    Citation Envoyé par fadoua fadoua Voir le message
    Normalement si je raisonne indépendamment du cours le condensateur se charge puis se décharge et ainsi de suite sans influer le montage.
    Je sais que ce n'est pas le cas mais je connais pas comment .
    Bonjour

    Tu ne peux pas raisonner indépendamment de l'ensemble du cours, dans ce montage le courant alternatif passe, non seulement à travers C2 mais aussi à traverse la jonction dans le sens Emetteur-Base et retourne à la source via le condensateur C1 (indiqué mais pas visible sur le schéma).
    Ce n'est pas plus mystérieux que le montage Emetteur commun qui fait de même en sens inverse ( géné -> C1 -> Base -> Emetteur -> C2 -> masse du géné)
    L'electronique, c'est fantastique.

  5. #4
    fadoua fadoua

    Re : Courant alternatif circule dan une capacité

    Merci penthode pour la réponse

    Curieuxdenature
    Alors ila du courant qui passe du générateur au cendensteur c1 : via la masse ?

  6. #5
    Patrick_91

    Re : Courant alternatif circule dan une capacité

    Bonjour,
    Il faudrait faire le schéma équivalent en alternatif pour y voir plus clair.
    Un capacité traversée par un courant alternatif présente une "impédance" , celle ci vaut ! ZC+ 1/JCw (w=2.pi.F).
    Le générateur alternatif est relié à la masse du montage et d'un autre coté a la résistance en série avec l'impédance capacitive.
    Le courant s'écoule en se divisant via les jonctions semi conductrices et les résistances du montage vers la masse ou le point d'alimentation (VCC) qui se trouve être équivalent a la masse.Un schéma équivalent en alternatif doit , pour permettre des calculs d'impédance correct , court circuiterie la masse et VCC .. Oui , une partie du courant alternatif traversant la capacité retourne a la maisse, une autre au VCC (qui est le même point au plan alternatif).

    A plus
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    calculair

    Re : Courant alternatif circulant dans une capacité

    le courant alternatif traverse le condensateur , mais pas les électrons.
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

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  10. #7
    curieuxdenature

    Re : Courant alternatif circule dan une capacité

    Citation Envoyé par fadoua fadoua Voir le message
    Curieuxdenature
    Alors ila du courant qui passe du générateur au cendensteur c1 : via la masse ?
    Bonjour

    Oui, l'avantage du condensateur est qu'il isole le circuit du courant continu mais qu'il laisse passer l'alternatif.
    Un condensateur doit toujours être vu comme une 'resistance' qui peut être un véritable court-circuit pour les fréquences élevées.
    C'est ce qui se passe avec C1, il ne sert qu'à court-circuiter les petits signaux, sans lui ils devraient traverser Rb2 qui présente une résistance très élevée.

    Quand on fait ce genre de montage, il se calcule en deux temps
    - calcul des résistances du montage pour un fonctionnement correct du transistor.
    - calcul des condensateurs pour que les petits signaux soient centrés sur les courants du transistor.
    L'electronique, c'est fantastique.

  11. #8
    Patrick_91

    Re : Courant alternatif circulant dans une capacité

    Hello , (@ Calculair) oui mais ceci ne concerne que la capacité, les deux connexions du condensateur en revanche sont bien le siège d'une circulation électronique alternative fonction de l'impédance complexe que représente la capacité. Il n'est pas utile de raisonner , pour comprendre ce schéma, à partir la théorie sur les charges et décharges de condensateur, c'est générateur de confusion, la preuve ! enfin c'est mon avis .
    A plus
    Dernière modification par Patrick_91 ; 01/02/2019 à 08h57.
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !

  12. #9
    b@z66

    Re : Courant alternatif circulant dans une capacité

    Citation Envoyé par Patrick_91 Voir le message
    Hello , (@ Calculair) oui mais ceci ne concerne que la capacité, les deux connexions du condensateur en revanche sont bien le siège d'une circulation électronique alternative fonction de l'impédance complexe que représente la capacité. Il n'est pas utile de raisonner , pour comprendre ce schéma, à partir la théorie sur les charges et décharges de condensateur, c'est générateur de confusion, la preuve ! enfin c'est mon avis .
    A plus
    Je ne vois pas en quoi raisonner avec le pur formalisme mathématique "complexe" permet de mieux comprendre l'aspect physique du condensateur. Bien au contraire ce formalisme abstrait permet de masquer les dessous physiques pour se concentrer uniquement sur l'aspect calculatoire, ce qui n'est pas un mal souvent. Le fait qu'un condensateur puisse "laisser passer du courant" est un classique de l'incompréhension pour les novices en électroniques un peu perspicace qui voient bien que le courant ne peut pas traverser l'espace entre les armatures. Des formulations approximatives comme "le courant alternatif traverse le condensateur" sont à la base même de ce genre d'incompréhension alors que le phénomène physique est pourtant archi-simple à expliquer en terme de charge et décharge, ce que je vais donc faire.

    Quand un courant i passant par un fil vient à charger l'armature d'un condensateur, des charges électriques apparaissent sur cette armature. Par "influence" (c'est là que le phénomène physique intervient), cela attire sur l'autre armature la même quantité de charges électriques mais de signe opposé, hors ces charges ne peuvent venir que du fil raccordé à cette armature d'où la création dans ce fil d'un courant identique au courant i du départ. Finalement, le courant arrivant sur une armature "ne traverse pas le condensateur" mais crée simplement par "influence" un courant identique sur le fil raccordé à l'autre armature, il n'y a rien d'autre à comprendre.

    PS: déclarer que "le courant alternatif(seul) traverse le condensateur" est aussi une bêtise sans nom: il suffit de tenter de charger un condensateur avec un courant continu pour se rendre compte que cela ne reste pas sans effet !
    Dernière modification par b@z66 ; 02/02/2019 à 17h34.
    La curiosité est un très beau défaut.

  13. #10
    stefjm

    Re : Courant alternatif circulant dans une capacité

    Mouais...
    En électronique, pas besoin de charges, ni d'onde dans le condensateur.

    i=C.dv/dt dual de v=L.di/dt
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  14. #11
    curieuxdenature

    Re : Courant alternatif circulant dans une capacité

    Citation Envoyé par b@z66 Voir le message
    PS: déclarer que "le courant alternatif(seul) traverse le condensateur" est aussi une bêtise sans nom: il suffit de tenter de charger un condensateur avec un courant continu pour se rendre compte que cela ne reste pas sans effet !
    Bonjour

    quand on analyse un montage aussi simple que celui de fadoua fadoua on n'a pas besoin de connaitre le fonctionnement du condo en mode transitoire, le mode établi est suffisant, donc dire que le condensateur laisse passer les signaux alternatifs est largement suffisant pour comprendre le montage.

    Une fois qu'on a intégré que l'impédance du condo s'exprime comme
    Z= 1 / (2 * Pi * f * c) on n'a aucune difficulté à comprendre que plus la fréquence et/ou la valeur de la capacité est élevée(s) plus l'intensité du courant alternatif le traversant est élevée.
    Ce qui implique qu'un condensateur branché en // sur une résistance laisse passer les petites signaux alternatifs sans changer le fonctionnement du transistor en courant continu.
    L'electronique, c'est fantastique.

  15. #12
    stefjm

    Re : Courant alternatif circule dan une capacité

    Citation Envoyé par Patrick_91 Voir le message
    Bonjour,
    Il faudrait faire le schéma équivalent en alternatif pour y voir plus clair.
    +1 bien sûr.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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  17. #13
    b@z66

    Re : Courant alternatif circulant dans une capacité

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Mouais...
    En électronique, pas besoin de charges, ni d'onde dans le condensateur.

    i=C.dv/dt dual de v=L.di/dt
    Sauf que la physique, ce n'est pas que des maths que l'on applique bêtement, pour bien comprendre le fondement des phénomènes, il faut aller plus loin que le simple fait d'apprendre des formules mathématiques ou d'admettre des expressions lapidaires et idiotes du genre "le courant traverse le condensateur". Pour ce qui est de v=Ldi/dt, c'est encore bien pire, rares étant les explications qui aillent vraiment au fond des choses pour comprendre la subtilité de sa dérivation(même si elle est plus compliquée que pour le simple cas du condensateur).
    La curiosité est un très beau défaut.

  18. #14
    b@z66

    Re : Courant alternatif circulant dans une capacité

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    Bonjour

    quand on analyse un montage aussi simple que celui de fadoua fadoua on n'a pas besoin de connaitre le fonctionnement du condo en mode transitoire, le mode établi est suffisant, donc dire que le condensateur laisse passer les signaux alternatifs est largement suffisant pour comprendre le montage.

    Une fois qu'on a intégré que l'impédance du condo s'exprime comme
    Z= 1 / (2 * Pi * f * c) on n'a aucune difficulté à comprendre que plus la fréquence et/ou la valeur de la capacité est élevée(s) plus l'intensité du courant alternatif le traversant est élevée.
    Ce qui implique qu'un condensateur branché en // sur une résistance laisse passer les petites signaux alternatifs sans changer le fonctionnement du transistor en courant continu.
    Quand tout le monde connaît bien l'électronique et ses bases, effectivement on peut faire des raccourcis et se concentrer sur les formules mathématiques abstraites mais quand ces mêmes bases ne sont pas bien assimilées(ce dont on peut se douter en lisant la question de fadoua fadoua), il vaut quand même mieux éviter les raccourcis et les expressions toutes faites qui ne précisent pas que l'on parle de régime permanent. C'est peut-être évident pour un habitué mais ne pas le préciser face à un novice ne peut qu'être source de confusion(surtout lorsque le questionnement se pose plus sur l'aspect physique).
    Dernière modification par b@z66 ; 03/02/2019 à 14h01.
    La curiosité est un très beau défaut.

  19. #15
    stefjm

    Re : Courant alternatif circulant dans une capacité

    Citation Envoyé par b@z66 Voir le message
    Sauf que la physique, ce n'est pas que des maths que l'on applique bêtement, pour bien comprendre le fondement des phénomènes, il faut aller plus loin que le simple fait d'apprendre des formules mathématiques ou d'admettre des expressions lapidaires et idiotes du genre "le courant traverse le condensateur". Pour ce qui est de v=Ldi/dt, c'est encore bien pire, rares étant les explications qui aillent vraiment au fond des choses pour comprendre la subtilité de sa dérivation(même si elle est plus compliquée que pour le simple cas du condensateur).
    En électronique, pas besoin de physique autre que tension et courant...
    Un courant charge un condensateur de dv=1/C . i.dt.
    Une tension magnétise une inductance de di=1/L . v.dt.

    Peu importe d'où cela vient.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  20. #16
    b@z66

    Re : Courant alternatif circulant dans une capacité

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    En électronique, pas besoin de physique autre que tension et courant...
    Un courant charge un condensateur de dv=1/C . i.dt.
    Une tension magnétise une inductance de di=1/L . v.dt.

    Peu importe d'où cela vient.
    Quand on se fait des réflexions du genre,

    "normalement si je raisonne indépendamment du cours le condensateur se charge puis se décharge et ainsi de suite sans influer le montage.
    c'est qu'il y a des incompréhensions déjà à un autre niveau que celui de l'application des simples formules mathématiques concernant le courant et la tension. Le fait de se "limiter" à admettre des formules toutes faites est le meilleur moyen de ne pas comprendre comment et où les appliquer.
    Dernière modification par b@z66 ; 03/02/2019 à 15h57.
    La curiosité est un très beau défaut.

  21. #17
    stefjm

    Re : Courant alternatif circulant dans une capacité

    La phrase en question est mal fichue...

    Il y a deux schéma équivalents à établir :
    Celui en continu où les condos se comportent en circuits ouverts.
    Celui en alternatif où les condos se comportent comme des fils (éventuellement déphaseur si besoin).

    Le fonctionnement physique des condos de découplage ou des selfs de choc n'a pour moi qu'une importance de curiosité.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  22. #18
    Patrick_91

    Re : Courant alternatif circulant dans une capacité

    Bonsoir,
    Oui j'ajouterai, pour le schéma en alternatif, que les longueurs de fils (pistes) doivent être négligeables devant la longueur d'onde des signaux sinusoïdaux alternatifs à considérer. Il y a en effet quelques précautions a prendre pour ne pas mettre à mal la physique.
    Ceci étant l'auteur de la question initiale est perdu car il aborde le schéma avec une vision trop généraliste (physique), quelques cours d'électronique et il n'y paraitra plus ..
    A plus
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !

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  24. #19
    b@z66

    Re : Courant alternatif circulant dans une capacité

    Citation Envoyé par Patrick_91 Voir le message
    Bonsoir,
    Oui j'ajouterai, pour le schéma en alternatif, que les longueurs de fils (pistes) doivent être négligeables devant la longueur d'onde des signaux sinusoïdaux alternatifs à considérer. Il y a en effet quelques précautions a prendre pour ne pas mettre à mal la physique.
    Ceci étant l'auteur de la question initiale est perdu car il aborde le schéma avec une vision trop généraliste (physique), quelques cours d'électronique et il n'y paraitra plus ..
    A plus
    Prend-ça à la rigolade si tu en as envie, il n'empêche que le fait d'expliquer à moitié les choses conduit souvent à des confusions. Il n'est bien sûr pas besoin de parler d'ARQS pour parler du fonctionnement du condensateur qui reste déjà à la base suffisamment simple à expliquer sans qu'on ait pour autant besoin de mentionner des âneries du type "le courant traverse le condensateur" pour faire des raccourcis qui sont plus contre-productifs qu'autre chose. En cherchant sur le net, on trouve souvent des explications plus claires et accessibles que ce que l'on retrouve dans beaucoup de cours d'électronique destinés à des étudiants avancés. Un exemple rapidement trouvé qui montre qu'on a pas besoin de faire compliqué pour expliqué ça: https://www.youtube.com/watch?v=sltaxJPsc2I . Tout ça pou dire que faire de l’électronique, ce n'est pas qu'appliquer bêtement des formules de maths sans essayer de comprendre ce qu'il y a derrière.
    Dernière modification par b@z66 ; 04/02/2019 à 00h09.
    La curiosité est un très beau défaut.

  25. #20
    curieuxdenature

    Re : Courant alternatif circulant dans une capacité

    Citation Envoyé par b@z66 Voir le message
    fonctionnement du condensateur qui reste déjà à la base suffisamment simple à expliquer sans qu'on ait pour autant besoin de mentionner des âneries du type "le courant traverse le condensateur" pour faire des raccourcis qui sont plus contre-productifs qu'autre chose.
    C'est peut-être un problème d'enseignement qui insiste plus sur les maths que sur l'aspect pratique de la chose.
    Pour ma part, le côté pratique me dit que si je met un condo de 1µF en série avec un multimètre et que je branche ça sur le secteur je lis une intensité de 69 mA sur le calibre des intensités alternatives.
    Conclusion : le courant alternatif passe à travers le condensateur, peu importe la raison physique du constat expérimental à cette occasion.

    Pour analyser un schéma on a besoin de 'rendement' et d'efficacité et donc de ne pas s’éterniser sur des concepts sans importance.
    Après, chacun fait à sa mode et le reste à son idée, mais bon, on voit le résultat.
    L'electronique, c'est fantastique.

  26. #21
    fadoua fadoua

    Re : Courant alternatif circulant dans une capacité

    Citation Envoyé par b@z66 Voir le message
    Quand un courant i passant par un fil vient à charger l'armature d'un condensateur, des charges électriques apparaissent sur cette armature. Par "influence" (c'est là que le phénomène physique intervient), cela attire sur l'autre armature la même quantité de charges électriques mais de signe opposé, hors ces charges ne peuvent venir que du fil raccordé à cette armature d'où la création dans ce fil d'un courant identique au courant i du départ. Finalement, le courant arrivant sur une armature "ne traverse pas le condensateur" mais crée simplement par "influence" un courant identique sur le fil raccordé à l'autre armature, il n'y a rien d'autre à comprendre.

    PS: déclarer que "le courant alternatif(seul) traverse le condensateur" est aussi une bêtise sans nom: il suffit de tenter de charger un condensateur avec un courant continu pour se rendre compte que cela ne reste pas sans effet !
    https://user.oc-static.com/files/320...000/320145.gif
    Sur le lien une image qui explique le fonctionnement de condensateur et c'est ce que vous avez expliqué
    Mais dans le schéma de transistor que j'ai mis dans mon poste ya pas de liaison par un fil conducteur entre les deux armatures pour que le chargement d'une influe sur l'autre.
    une est liée à la masse alors que l'autre est liée au reste du montage
    Dernière modification par fadoua fadoua ; 04/02/2019 à 11h11.

  27. #22
    Patrick_91

    Re : Courant alternatif circulant dans une capacité

    hello,
    Mais dans le schéma de transistor que j'ai mis dans mon poste ya pas de liaison par un fil conducteur entre les deux armatures pour que le chargement d'une influe sur l'autre.
    une est liée à la masse alors que l'autre est liée au reste du montage
    Bien sur qu'il n'y a pas de fil conducteur entre les deux armatures, reprenez la théorie de la capacité, il y a deux surfaces métalliques en regard l'une de l'autre et séparée par un isolant. Les variations de potentiel entre ces deux armatures (tension alternative) provoque des déplacements de charges dans les conducteurs reliés à celels ci.
    Au cune de ces deux armatures n'est reliée directement à la masse ?
    A plus
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !

  28. #23
    fadoua fadoua

    Re : Courant alternatif circulant dans une capacité

    Oui je sais qu'entre les deux armatures il y a un dielectrique qui empêche le passage des charges. ce que je voulais dire qu'il ya pas de liaison directe ou indirecte entre les deux armatures dans l'autre côté .
    L'armature du côté de générateur se charge et se decharge et le generateur est lié à la masse alors comment l'autre armature sent ce difference de potentiel (charge et decharge ) dans l'armature lié au générateur pour qu'on peut dire qu'il ya influence entre elles ? Par ce raisonnement je conclus que les charges qui viennent de générateur sont confinées entre l'armature de son côté et la masse et rien ne se passe pour l'autre armature
    Dernière modification par fadoua fadoua ; 04/02/2019 à 17h43.

  29. #24
    b@z66

    Re : Courant alternatif circulant dans une capacité

    Citation Envoyé par fadoua fadoua Voir le message
    Oui je sais qu'entre les deux armatures il y a un dielectrique qui empêche le passage des charges. ce que je voulais dire qu'il ya pas de liaison directe ou indirecte entre les deux armatures dans l'autre côté .
    L'armature du côté de générateur se charge et se decharge et le generateur est lié à la masse alors comment l'autre armature sent ce difference de potentiel (charge et decharge ) dans l'armature lié au générateur pour qu'on peut dire qu'il ya influence entre elles ? Par ce raisonnement je conclus que les charges qui viennent de générateur sont confinées entre l'armature de son côté et la masse et rien ne se passe pour l'autre armature
    Citation Envoyé par fadoua fadoua Voir le message
    Oui je sais qu'entre les deux armatures il y a un dielectrique qui empêche le passage des charges. ce que je voulais dire qu'il ya pas de liaison directe ou indirecte entre les deux armatures dans l'autre côté .
    L'armature du côté de générateur se charge et se decharge et le generateur est lié à la masse alors comment l'autre armature sent ce difference de potentiel (charge et decharge ) dans l'armature lié au générateur pour qu'on peut dire qu'il ya influence entre elles ? Par ce raisonnement je conclus que les charges qui viennent de générateur sont confinées entre l'armature de son côté et la masse et rien ne se passe pour l'autre armature
    Tout d'abord, toute source de tension comme celle qui attaque ton montage à transistor se comporte déjà, "à vide", comme une sorte de condensateur: on retrouve bien une différence de charge électriques entre ses deux bornes qui se traduit par un champ électrique et qui explique donc la présence de la tension. Quand cette source de tension est relié à un montage électronique, cette différence de quantité de charges électriques ne fait que s'étendre à tout ce qui constitue le circuit de ce montage. Les différentes charges(+ ou -) sont alors fournies par les bornes de ta source de tension à tout le restant du montage, c'est ce qui fait apparaître des tensions aux bornes des différents éléments d'un montage électronique.

    Dans ton exemple, une des bornes de la source de tension est reliée directement à une des armatures du condo, on peut donc considérer par exemple(on va supposer cette source de tension positive) que cette borne chargée positivement va chargée l'armature correspondante positivement. L'autre borne de la source de tension est pendant ce temps chargée négativement et bien, même si elle est relié indirectement à l'autre armature par notamment la masse et une résistance au passage, cela n'empêche pas de charger cette armature négativement (même si cela signifie au passage des chutes de tension et donc aussi des différences de charges électriques qui s'amoindrissent). Le mécanisme que j'ai détaillé dans un précédent commentaire ne fait qu'expliquer comment ces différences de charges se propagent dans un montage électronique en faisant en sorte que le courant électrique "semble" toujours se prolonger même à travers l'isolant des condensateurs. Cela est heureux puisque cela permet malgré tout de respecter la loi des noeuds au passage.
    Dernière modification par b@z66 ; 04/02/2019 à 21h29.
    La curiosité est un très beau défaut.

  30. Publicité
  31. #25
    b@z66

    Re : Courant alternatif circulant dans une capacité

    Pour ce qui est de "l'influence", on entre là dans le domaine d'un cours d'électrostatique. L'influence ne fait que traduire le fait qu'une armature chargée positivement aura tendance à faire fuir les autres charges positives (les charges électriques de même signe se repoussent) en particulier présentes dans l'autre armature qui va donc de facto se charger négativement. Un équilibre s'établit finalement entre les deux armatures lorsqu'elles se retrouvent chargées de la même quantité de charge mais en signe opposé(comme deux armées égales en nombre qui se font face, qui s'affrontent et qui voit leur ligne d'affrontement se stabiliser). En pratique, on considère que cet équilibre s'établit quasi-instantanément, c'est pourquoi on considère que les deux armatures sont toujours chargées de signe opposé.
    La curiosité est un très beau défaut.

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