Espace-temps courbé et gravitation

[Deedee81]

Salut,

Pas vraiment des arguments!

Ben non, c'est pas un argument, forcément. Je dis juste que j'emploie l'expression que j'ai lu dans mes cours et livres, ni plus ni moins.
Je me vois mal donner un argument pour l'usage du mot banane quand je mange une banane

Après quelques recherches, curieusement, je vois que c'est employé un peu partout dans des discussions, de la vulgarisation, etc... mais je n'ai pas trouvé d'article technique ou d'épistémologie. Bizarre. Grmmmmmmblllll, si seulement je me souvenais où je l'ai lu la première fois.... en tout cas c'était avant internet. Je me demande si ce n'était pas dans l'encyclopedia universalis.... à vérifier

Reste à définir (et appliquer) ce que signifie "mauvaise" vulgarisation !!

C'est comme la définition de la science (j'avais fortement approfondi le sujet dans une étude) :
lorsqu'on doit qualifier quelque chose c'est évident
mais quand on doit donner une définition précise, complète et non ambigüe, on n'y arrive pas

J'avais ouvert une discussion critiquant l'analogie de la toile tendue il y a quelques temps.

Pour ce qui est de créer un document décrivant les termes/expressions, leur signification et leur limite, comme aide/support aux passionnés lisant de la vulgarisation, je pense que je vais me pencher un peu là-dessus. Si j'arrivais à un brouillon d'embryon (impossible d'espérer mieux au départ) je le proposerais sans doute à la communauté pour critique et améliorations. Impossible d'écrire ça tout seul. Même à supposer que je sois un crac en vulgarisation (ce que je ne suis pas, non non, je ne suis pas le fils caché de Richard Feynman ) il y aurait forcément un côté subjectif lié à ma formation.

On verra.

Si je vois que c'est trop herculéen, et bien je laisserai tomber.

EDIT la première chose que je réfléchirai c'est à définir le périmètre exact. Faudrait pas voir trop grand et avoir les yeux plus gros que le ventre..... une de mes grandes spécialités ça
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[invitebe1d0491]

Ou le fait que likethat se permet d'extrapoler à partir de cette seule vulgarisation, plutôt qu'aller s'instruire ailleurs, que recouper les informations, etc. ?

Une belle affirmation péremptoire pour une personne vantant la nécessité de définir les termes, de comprendre les méthodes et de relativiser notre conception du vrai ou faux.

Il me serait fort agréable que de savoir comment tu définis la "permission" que je me saurais ainsi octroyé, et dans quel mesure les questions que je pose sur ce forum et la lecture attentive de leurs réponses ne participent pas précisément à m’instruire ailleurs et à recouper les informations.

L'objet même de cette discussion était de recouper des informations et d'obtenir d'autres avis que la simples vidéo de vulgarisation citée dans mon premier message, même si force est de constater que ce sont avant tout des leçons dispensées par les bien-pensants qui se multiplient sur ce fil. Dommage.

[mach3]

OK, mais là , l'analogie de la toile n'est pas le problème en soi , c'est la faire passer comme inhérente à l'explication scientifique qui est le problème ( amenant à penser que la science dépend des ontologies qui peuvent être baties autour d'une théorie )

Si l'interlocuteur sait que l'analogie n'est qu'une étape d'apprentissage , inutile pour la science et insuffisante pour une compréhension totale et profonde; et par contre utile pour comprendre étape par étape ( étape à laquelle une majorité d'étudiants est passée d'ailleurs ) , alors il n'y a pas de problème

Le problème est que l'analogie de la toile n'est pas une étape d'apprentissage, elle n'aide en rien du tout à comprendre, elle n'amène qu'à croire qu'on a compris quelque chose. Donc si, l'analogie de la toile est un problème en soi.

Perso quand à force d'efforts j'ai enfin réussi à aller dans le cambouis de la RG, j'ai été très déçu d'avoir été trompé si longtemps par cette fausse analogie.

m@ch3

[invitebe1d0491]

C'est exactement ça mach3.

La question qui arrive alors est de savoir s'il peut exister une meilleure analogie, ou si la seule façon de vraiment comprendre la RG est de se mettre aux maths? (idem pour toutes les autres analogies et vulgarisations)

[mach3]

(croisement, message de 10h34 de likethat non lu, ni pris en compte)

J'ai regardé la vidéo de PBS space-time citée au premier message et elle est plutôt très bonne. Elle démolit d'ailleurs au passage l'histoire de la toile tendue. Et cela likethat l'a bien compris :

les objets massifs attirent les autres objets par la déformation spacio-temporelle 4D (en d'ailleurs surtout la déformation temporelle, contrairement à l'image trompeuse de la boule sur une toile)

C'est ce que j'appelle de la bonne vulgarisation. On peut d'ailleurs noter que sur les illustrations il y a un disclaimer "heuristic representation only! spacetime doesn't "look" like this".

La démarche de likethat est plutôt bonne. Les vidéos de vulgarisation qu'il regarde (PBS spacetime, science4all) sont d'un très bon niveau et méritent d'ailleurs d'être mises plus en avant (en comparaison de toutes les bouses qui pullulent c'est agréable d'avoir du contenu de qualité). Et il vient ensuite poser des questions, il ne se contente pas d'être passif devant un écran. Pour continuer dans une bonne démarche, il faudra néanmoins quitter progressivement les vidéos de vulgarisation, commencer à attaquer les cours (ceux de Richard Taillet en vidéo sont une porte d'entrée accessible, même si je les trouve critiquables sur certains points avec le recul, mais c'est un avis personnel) et les ouvrages de référence et se mettre à griffonner des équations.

m@ch3

[mach3]

C'est exactement ça mach3.

La question qui arrive alors est de savoir s'il peut exister une meilleure analogie, ou si la seule façon de vraiment comprendre la RG est de se mettre aux maths? (idem pour toutes les autres analogies et vulgarisations)

Un truc qui peut marcher c'est l' "épluchage". On prend une pomme ou une clémentine (ou une pomme de terre bien irrégulière, ça peut être encore plus intéressant). On trace une ligne dessus, puis un épluche de façon à avoir une bandelette avec la ligne au centre. On la met à plat, puis on regarde comment la ligne est courbée ou non. Variante : on ne trace pas de ligne mais on épluche de façon à ce que la bandelette obtenue soit droite (ce qui peut être difficile ). Cela permet l'étude des géodésiques des surfaces de ces fruits (ou tubercules) sans faire de maths et d'intégrer mentalement certaines choses.

On peut ensuite réfléchir à l'espace-temps. Prendre une ligne d'univers dedans, imaginer qu'on découpe autour (on épluche) pour obtenir un "ruban" qu'on met ensuite à plat et on regarde si il est courbé ou droit. On garde bien à l'esprit que ces épluchures là sont néanmoins intrinsèquement différentes des épluchures de fruits (ou de tubercules), elles sont un morceau d'espace-temps 4D de Minkowski, pas des morceaux de surface euclidienne.

Exemple en 2D+1 avec un corps en orbite circulaire autour d'une masse centrale. Dans une représentation avec des coordonnées type Schwarzschild, la ligne d'univers du corps sera une hélice circulaire avec diamètre et un pas précis. Si on "l'épluchait" et qu'on mettait à plat, on verrait que c'est droit. Mais si on prend une autre hélice (toujours centrée sur la masse centrale), de même diamètre mais de pas différent, ou de même pas mais de diamètre différent, ce qu'on obtiendrait en épluchant serait courbe.

m@ch3

[Amanuensis]

Une (...)

Désolé, et je présente mes excuses: simplement je répondais au message de Matmat, et principalement à la phrase

«On voit que la vidéo vue par likethat lui a fait penser que la RG ferait le postulat d'une toile espace-temps , et que les courbures de cette toile expliquerait la gravitation : c'est là le problème : un mélange total entre métaphysique et science . »

et j'ai fait l'erreur de la prendre pour argent comptant, sans me faire une idée par moi-même en relisant les messages.

[invitebe1d0491]

Aucun souci

D'autant plus qu'après avoir lu de nombreuses de tes réponses dans ce forum, je trouverais dommage que tu ne nous fasse pas profiter de tes connaissances qui sont sans commune mesure avec les miennes.

[Amanuensis]

La question qui arrive alors est de savoir s'il peut exister une meilleure analogie

Aucune analogie "spatiale" ne permet de comprendre que la coubure en question est "spatio-temporelle", et donc implique le temps. Il est très difficile avec une analogie "spatiale" de comprendre et admettre que l'orbite d'un satellite géostationnaire est une "ligne droite" dans l'espace-temps.

, ou si la seule façon de vraiment comprendre la RG est de se mettre aux maths?

Cela dépend de ce qu'on appelle "maths". En l'espèce, il s'agit d'une forme de "géométrie". Comme en géométrie plane euclidienne, il y a (au moins) deux approches "mathématiques", l'une est l'approche analytique (formules, équations, coordonnées, ...), l'autre est celle de la réflexion sur des figures.

L'approche analytique de la RG est celle qui va le plus loin, et est donc nécessaire pour approfondir. Mais il y a des possibilités pour les maths "visuelles".

Un exemple de base est de comprendre ce que signifie "aller tout droit" (aka "suivre une géodésique") en géométrie riemannienne. (Un énorme défaut de l'analogie de la toile est d'ailleurs là: les objets ne suivent pas une géodésique...) On peut arriver à comprendre l'idée en travaillant sur des variétés courbes plus simples (la sphère pour commencer), sans formule.

---

Mais même côté formule il y a moyen d'aborder la RG avec des pédagogies autres que celles communes. En fait il n'y a pas de "bonne pédagogie universelle", une bonne pédagogie pour quelqu'un est celle adaptée à ses "blocages conceptuels", et ils diffèrent d'une personne à l'autre. Une partie de l'apprentissage de la RG est le "désapprendre" de ce qu'on croyait savoir...

[Matmat]

Discutable. Et la question est bien là: est-elle utile? Et si oui, pour qui?

(En particulier, est-on capable d'analyser sa propre expérience, de se remettre dans l'état de conceptualisation dans lequel on était avant la première fois qu'on a été soumis à l'analogie, capabilité nécessaire pour juger si la présentation de l'analogie nous a été utile? Je sais que pour moi la réponse est non, je n'en suis pas capable: l'intégration d'un nouveau concept m'empêche de me ramener à l'état précédent.)

je vois cette analogie comme une utilisations des concepts trompeurs certes , mais pas nouveaux .
Et j'avoue , je dessine bien des toiles , tient là je calcule ce qu'il se passe "ici" ( griffonnage sur ma toile ) , maintenant ce qu'il se passe "là" ( autre griffonnage ) ... manifestement utiliser ma première intuition trompeuse m'aide , puisque je l'utilise , puisque si j'aligne des lignes d'équations sans dessins autour , je me perds , je ne sais plus ce que je calcule .
Il y a des vulgarisation qui utilisent l'analogie en faisant croire qu'elle est inhérente à l'explication scientifique alors que cette toile est complétement une utilisations des concepts de première intuition de la gravitation .
Donc , qu'est ce qui est le problème , l'analogie en soi , ou le fait de mentir sur ce à quoi elle sert .

[Amanuensis]

Il y a divers problèmes avec la "toile". Mais l'utiliser comme dessin pour illustrer la notion de géodésique est possible et peut être utile. La surface est alors (sauf erreur) le paraboloïde de Flamm. C'est alors un bon exemple de surface à courbure partout négative, qui complémente bien la sphère, qui est de courbure partout positive.

La "mauvaise" explication est d'invoquer la pesanteur (celle du monde de la toile), tant pour "tendre" la toile que comme d'une "cause" d'une attraction centripète. À la place faut introduire (avant) la notion de géodésique, et l'idée que suivre une géodésique est le mouvement libre, autrement dit que c'est le mouvement sans "cause" matérielle, c'est le mouvement "par défaut", celui du principe d'inertie. L'inertie est le concept maître en RG, mais aussi (à bien regarder) en mécanique classique!

Remarquons que le premier principe y trouve là son parallèle: le principe d'inertie en RG peut se présenter comme "il existe une géométrie telle que le mouvement libre consiste à aller tout droit" ; et cela demande ensuite de bien développer les différents concepts qui apparaissent, la notion de "géométrie" (qu'il faut étendre à la 4D et au lorentzien) avec l'idée correspondante de "aller tout droit" (géodésique généralisant l'idée de droite euclidienne), et de "mouvement libre" (notion d'inertie proprement dite).

On peut utiliser l'image de la toile (d'une surface de symétrie circulaire et de courbure négative) dans le cadre d'une telle pédagogie, mais en mettant les caveats nécessaires pour "tuer dans l'oeuf" les interprétations menant à mauvaise compréhension.

[invitebe1d0491]

pour enchaîner sur ce que tu indiques Amanuensis, où je comprends que l'inertie est un concept primordial en RG, connaît-on aujourd'hui la cause de l'inertie?

En me renseignant je suis tombé sur le principe de Mach (qui me semble d'ailleurs être plutôt une conjecture) selon lequel l'inertie des corps serait causée par l'existence d'autres masses dans l'univers, sous entendu un corps seul dans un univers totalement vide n'aurait pas d’inertie car pas de référentiel pour constater une telle inertie. Or ce "principe" me semble contesté si ce n'est rejeté par la communauté scientifique.

[Deedee81]

Salut,

En me renseignant je suis tombé sur le principe de Mach (qui me semble d'ailleurs être plutôt une conjecture) selon lequel l'inertie des corps serait causée par l'existence d'autres masses dans l'univers, sous entendu un corps seul dans un univers totalement vide n'aurait pas d’inertie car pas de référentiel pour constater une telle inertie. Or ce "principe" me semble contesté si ce n'est rejeté par la communauté scientifique.

Le principe de Mach est assez flou. Mach n'avait pas les fondations théoriques nécessaires à l'époque pour en faire une version plus rigoureuse.
Tout dépend donc de la manière de l'interpréter. Ainsi, dans le livre Gravitation de MTW ils démontrent rigoureusement que la RG implémente le principe de Mach. Alors que dans le livre de (si je me souviens bien) Wigner sur la RG il démontre rigoureusement que la RG viole le principe de Mach. Il y a clairement un soucis.

Ce n'est donc pas un rejet ou une contestation mais plutôt un manque d'intérêt.

P.S. je ne me prononce pas sur la cause de l'inertie.

[Amanuensis]

pconnaît-on aujourd'hui la cause de l'inertie?

À ce que je comprends, non. C'est une sorte de mystère profond. La seule tentative d'explication semble bien être celle de E. Mach. Mais cette idée a été formulée à la fin du XIXème, avant l'advenue de la RG. Perso, je trouve qu'elle ne colle pas du tout avec la RG, mais c'est une opinion (édit: je pencherais donc côté Wigner...).

En tous cas, oui, le principe de Mach n'est pas accepté. (Mais pas nécessairement rejeté, puisqu'il n'amène pas à prédiction testable!)

sous entendu un corps seul dans un univers totalement vide n'aurait pas d’inertie car pas de référentiel pour constater une telle inertie

Cette formulation est intéressante, en ce qu'elle confond propriété et capacité de la mesurer. Dirait-on que dans un Univers totalement vide par ailleurs, un corps n'aurait pas de charge électrique parce qu'il n'y a aurait pas moyen d'en constater un effet?

À bien regarder, toutes les propriétés physiques sont relationnelles, et prendre le cas (contrafactuel) d'un corps seul dans un univers totalement vide n'amène rien d'intéressant.

Le fond du principe de Mach est exactement le contraire: il cherche à présenter l'inertie comme relationnelle, et non absolue comme elle paraît l'être.

[invitebe1d0491]

C'est une sorte de mystère profond

L'inertie serait donc un axiome de la physique?

toutes les propriétés physiques sont relationnelles

C'est très intéressant! Aucune propriété physique ne pourrait donc être constatée en l'absence d'un point de comparaison ou d'un référentiel?

Si j'essaye de trouver un contre-exemple en restant dans le domaine de l'inertie. Imaginons que je sois seul dans un univers vide. Je me mets à tourner sur moi-même comme une ballerine en m'aidant de mes bras et de mes jambes. Ce faisant:
- c'est bien l'inertie causée par mes membres qui me met en rotation
- une fois en rotation, mes bras sont attirés vers l'extérieur, à cause de la "force" d'inertie.

Je suis donc seul, sans point de comparaison, sans référentiel, sans aucun repère, mais je peux constater des effets inertiels sur mon seul corps.

[Amanuensis]

L'inertie serait donc un axiome de la physique?

Pour ceux qui cherchent à réfléchir en termes de "axiomes de la physique", oui. C'est le premier principe de la mécanique: comme déjà indiqué, si la manière de l'exprimer diffère en classique et en RG, le fond est le même, c'est un "axiome" dans les deux cas.

Aucune propriété physique ne pourrait donc être constatée en l'absence d'un point de comparaison ou d'un référentiel?

N'est-ce pas assez évident? Comment parler d'une propriété si elle n'est pas mesurable, c'est à dire si elle n'intervient pas dans la comparaison avec autre chose (ne serait-ce que l'instrument de mesure!) ?

Si j'essaye de trouver un contre-exemple en restant dans le domaine de l'inertie. Imaginons que je sois seul dans un univers vide. Je me mets à tourner sur moi-même comme une ballerine en m'aidant de mes bras et de mes jambes.

Que veut dire alors "seul". Peut-on être seul et dire que chacun de ses bras est "seul"?

[Au passage, on ne peut pas se mettre à tourner sur soi-même dans un univers vide, c'est la notion de conservation du moment cinétique. Mais on peut changer d'orientation, ce qui suffit à poser le problème: par rapport à quoi est définie l'orientation?]

- c'est bien l'inertie causée par mes membres qui me met en rotation

Si on prend les techniques permettant, non pas de se mettre en rotation mais de changer d'orientation, oui, elles impliquent l'inertie lors de l'interaction d'une partie du corps avec une autre. Cela reste relationnel.

- une fois en rotation, mes bras sont attirés vers l'extérieur, à cause de la "force" d'inertie.

Oui, mais cela est une conséquence directe du principe d'inertie, et met en jeu plusieurs parties plus ou moins indépendantes.

Je suis donc seul, sans point de comparaison, sans référentiel, sans aucun repère, mais je peux constater des effets inertiels sur mon seul corps.

Oui, mais cela se réduit à un jeu de mot sur "seul".

Par "seul" faut entendre un point matériel élémentaire (non divisible en parties).

[mach3]

(croisement avec amanuensis, que je n'ai pas encore lu, j'espère que ça se recoupe)

Si j'essaye de trouver un contre-exemple en restant dans le domaine de l'inertie. Imaginons que je sois seul dans un univers vide. Je me mets à tourner sur moi-même comme une ballerine en m'aidant de mes bras et de mes jambes. Ce faisant:
- c'est bien l'inertie causée par mes membres qui me met en rotation
- une fois en rotation, mes bras sont attirés vers l'extérieur, à cause de la "force" d'inertie.

Je suis donc seul, sans point de comparaison, sans référentiel, sans aucun repère, mais je peux constater des effets inertiels sur mon seul corps.

plusieurs points :

-en pratique, seul dans un univers complétement vide (sauf moi), je ne peux pas me mettre en rotation sans éjecter quelque chose (et du coup si j'éjecte quelque chose, je suis plus dans un univers complétement vide (sauf moi)
-le point de Mach était justement que dans un univers totalement vide, une rotation est comme rien : pas de référence (matière ailleurs) pour savoir si on tourne ou pas, pas d'effet centrifuge (c'est l'histoire du seau de Newton).
-a contrario la RG prévoit qu'un objet en rotation sur lui-même dans un espace-temps vide est soumis à des effets centrifuges (les parties de l'objet qui ne sont pas sur l'axe de rotation ne peuvent pas suivre une géodésique).
-pour finir on ne pourra jamais tester ce qui se passe dans un univers vide étant donné que le notre ne l'est pas et qu'on en a pas d'autre sous la main

m@ch3

[invitebe1d0491]

Que veut dire alors "seul"

Le principe de mach aurait été élaboré sur la base d'une expérience de pensée d'un astronaute "seul" dans l'univers.

Mach n'a pas spécifié que l'astronaute était manchot, cul de jattes, borgne et j'en passe Donc j'imagine que par seul il voulait dire "le corps objet de l'étude en l'absence de tout autre corps".

Au delà du jeu de mot et de l'expérience de pensée, il est effectivement très intéressant que de tenter de définir la notion de "seul" en physique.
Intuitivement j'aurais donné la définition ci-dessus, à savoir un objet d'étude et rien d'autre, mais ce que tu sous entend renverrai à une notion "élémentaire" et "insécable" du seul.

Ainsi un électron "seul" dans l'univers pourrait lui prétendre à être vraiment seul?....

[Amanuensis]

Côté axiomatique, il est intéressant de réfléchir à la fois en RG et en classique.

Le premier principe de la mécanique newtonnienne (qui est celui qui fonde la notion d'inertie) n'est pas toujours exprimé de façon proprement axiomatique. La lecteur que j'en propose est :

"Il existe un référentiel tel que le mouvement de tout corps matériel libre de toute interaction suit un mouvement rectiligne uniforme, relativement à ce référentiel".

Cette formulation permet l'expression similaire en RG, que j'ai déjà indiquée simplifiée :

" "il existe une chronogéométrie telle que le mouvement de tout corps matériel libre de toute interaction consiste à aller tout droit, relativement à cette chronogéométrie"

Dans les deux cas la notion d'inertie porte sur l'idée d'un mouvement "par défaut", mouvement qui sert ensuite de référence pour parler de force et d'interaction (une force est ce qui fait dévier le mouvement d'un corps par rapport à son mouvement "libre").

Il est intéressant de réfléchir à ce que pourrait être un axiome différent. Déjà, omment pourrait-on parler de lois de la mécanique sans postuler un "mouvement libre" ? Ensuite, quels sont les mouvements libres imaginables? Le plus simple n'est pas le nôtre, c'est celui d'un espace absolu (e.g., à la Aristote), relativement auquel le mouvement libre est l'immobilité. Le MRU n'est que le deuxième plus simple. Et les géodésiques dans une variété 4D lorentzienne non plate est loin dans la liste du "simple". Et c'est là qu'est le mystère de l'inertie: pourquoi pas un espace absolu avec l'immobilité comme mouvement par défaut?

[Amanuensis]

Mach n'a pas spécifié que l'astronaute était manchot, cul de jattes, borgne et j'en passe Donc j'imagine que par seul il voulait dire "le corps objet de l'étude en l'absence de tout autre corps".

Peut-être, mais alors il n'a rien défini du tout! Par exemple, en QFT on considère qu'il y a un seul champ "électronique" s'étendant à tout l'espace-temps (un électron isolé n'étant qu'une perturbation localisée de ce champ). Peut-on imaginer que ce champ est "seul" et que les mouvements des électrons ne sont que des déformations de ce "corps unique" ?

mais ce que tu sous entend renverrai à une notion "élémentaire" et "insécable" du seul.

Pour moi c'est une condition nécessaire pour que le sens de "seul" ne soit pas tel qu'il couvre tout et n'importe quoi.

Ainsi un électron "seul" dans l'univers pourrait lui prétendre à être vraiment seul?....

Par exemple. (Mais comme la notion de particule n'est pas top top avec la PhyQ, on pourra toujours en discuter sans conclusion!)

[Amanuensis]

Au passage, je ne me suis pas appesanti sur les aspects temporels au-delà de l'utilisation de "chronogéométrie" (pour référer à la 4D lorentzienne). Mais on peut argumenter que la limite de la vitesse d'interaction (la vitesse c) est un aspect de l'inertie. (Et qui pose une difficulté pour le principe de Mach, à savoir l'hypothèse d'un passé infini.) Mais ne compliquons pas pour le moment. (Je n'inclus cette intervention que "préventivement" à des remarques là-dessus...)

[stefjm]

Il est intéressant de réfléchir à ce que pourrait être un axiome différent. Déjà, comment pourrait-on parler de lois de la mécanique sans postuler un "mouvement libre" ? Ensuite, quels sont les mouvements libres imaginables? Le plus simple n'est pas le nôtre, c'est celui d'un espace absolu (e.g., à la Aristote), relativement auquel le mouvement libre est l'immobilité. Le MRU n'est que le deuxième plus simple. Et les géodésiques dans une variété 4D lorentzienne non plate est loin dans la liste du "simple". Et c'est là qu'est le mystère de l'inertie: pourquoi pas un espace absolu avec l'immobilité comme mouvement par défaut?

Trop simple?
Les particules de masse nulle ne pourrait pas bouger et sans doute celles de masses non nulle encore moins.
Avoir un modèle où rien ne bouge est quand même une première approximation (c'est vu de loin).

Autre approche : l'inertie laisse la vitesse complètement libre (1/V=0, accepté, relativité galiléenne). Pour avoir une vitesse nulle, il faudrait une contre réaction qui ramène à 0 cette vitesse (Aristote).

[Amanuensis]

Trop simple?

Trop par rapport à quoi? Je réponds moi-même: par rapport aux objets «complexes» que nous observons, nous-mêmes pour commencer!

Version du principe anthropique, que certains «modélisent» par des univers multiples, de «physiques» différentes, et le fait que nous ne puissions être que dans un «Univers» avec une physique telle que des êtres comme nous puissent se construire... Et vers la limite entre le «trop simple» et il ne se passe rien d'intéressant, et le «trop compliqué», où il se passe tout et n'importe quoi, sans stabilité (et donc compréhension) possible.


Bon, mais c'est de la spéculation philosophique, voire une sorte de recherche mystique, cela ne fait «qu'habiller» le mystère de la grande question «pourquoi l'Univers est-il ce qu'il est» (cela fait plusieurs fois que j'en arrive là dans une discussion démarrée par likethat, cela doit indiquer quelque chose !!!)

[invitebe1d0491]

Bon, mais c'est de la spéculation philosophique, voire une sorte de recherche mystique, cela ne fait «qu'habiller» le mystère de la grande question «pourquoi l'Univers est-il ce qu'il est» (cela fait plusieurs fois que j'en arrive là dans une discussion démarrée par likethat, cela doit indiquer quelque chose !!!)

Je suppute que nous sommes sur la piste d'une fabuleuse théorie intuitive sur la nature de l'Univers et l'existence de vraies lois physiques trouvant leurs explications irréfutables dans les fabuleux travaux menés conjointement sur ce forum!
...
(je crois que j'ai bon non? J'ai dû réussir à mettre tous les mots, les idées et les méthodes les plus dramatiques et interdits de la physique dans la même phrase non? )

[Zefram Cochrane]

À ce que je comprends, non. C'est une sorte de mystère profond. La seule tentative d'explication semble bien être celle de E. Mach. Mais cette idée a été formulée à la fin du XIXème, avant l'advenue de la RG. Perso, je trouve qu'elle ne colle pas du tout avec la RG, mais c'est une opinion (édit: je pencherais donc côté Wigner...).

En tous cas, oui, le principe de Mach n'est pas accepté. (Mais pas nécessairement rejeté, puisqu'il n'amène pas à prédiction testable!)



Cette formulation est intéressante, en ce qu'elle confond propriété et capacité de la mesurer. Dirait-on que dans un Univers totalement vide par ailleurs, un corps n'aurait pas de charge électrique parce qu'il n'y a aurait pas moyen d'en constater un effet?

À bien regarder, toutes les propriétés physiques sont relationnelles, et prendre le cas (contrafactuel) d'un corps seul dans un univers totalement vide n'amène rien d'intéressant.

Le fond du principe de Mach est exactement le contraire: il cherche à présenter l'inertie comme relationnelle, et non absolue comme elle paraît l'être.

Bonjour,
Je pense avoir démontré que le principe de Mach est infondé :
si tu imagines une voiture avec une barre verticale avec un crochet en son sommet en MRU sur une route.
Si à T=0s le crochet accroche un axe de rotation solidaire de la route, alors la voiture entammera une rotation circulaire autour de l'axe du point de vue d'un observateur inertiel stationnaire par rapport à la route.
Mais si la voiture passe le travers de cet observateur, ce dernier ne verra pas la barre de la voiture verticale mais oblique ( aberration de la lumière).
Maintenant, on remplace la voiture par un wagon avec une capsule simplement posé dessus en MRU, A T=0s la capsule passe le travers d'un observateur inertiel stationnaire par rapport à la voie et la capsule voit une lanterne, stationnaire par rapport à la voie, à sa verticale que l'observateur par rapport à la voie verra donc oblique depuis sa position du fait de l'aberration de la lumière.
Si la capsule accélère verticalement, elle ne se mettra pas en rotation autour de la lanterne. Il faudra également que la capsule tourne autour d'elle même pour accélérer vers la lanterne.
En conséquence : si je suis dans un espace vide à bord d'une capsule, que j'accélère ma capsule linéairement puis, je lui imprime un mouvement de rotation autour d'elle même, alors, il existe un référentiel inertiel avec un point autour duquel ma capsule tournera autour.

cela ne remet pas en cause la RG à priori parce que le mouvement circulaire a pour origine la capsule elle-même et non pas l'environnement de la capsule
Mais le principe de Mach tel qu'ennoncé est infondé
Cordialement,
Zefram

[invitebe1d0491]

j e pense avoir démontré que le principe de Mach est infondé

N'y voyez aucun condescendance ou impertinence de ma part, mais je pense qu'on ne peut prétendre avoir démontré quoi que ce soit en mettant des mots les uns après les autres. Ce que vous exposez est tout au plus une idée ou une théorie sémantique personnelle, mais ne peut à mon humble avis relever de la démonstration scientifique.

Quant à savoir si votre idée est correcte, je crois justement qu'elle serait plus facilement réfutable par les spécialistes de ce forum si exprimée mathématiquement.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
L'aberration de la lumière : les voiles ont leur silhouettes qui se confondent dans la perspecitve de Vert (gênois) que dans la perspective de Bleu (foc?) :
aberration de la lumière.jpg
Bleu en MCU autour d'Orange empruntant un cricuit looping mouvement circulaire imposé à Bleu par l'environnement
Fig 2.jpg
Fig.3.jpg

[Zefram Cochrane]

Vert en MCU autour d'Orange , c'est la capsule de Vert qui est à l'origine du mouvement circulaire :
perspective de Bleu :
Fig.4.jpg
et la perspective de Vert qui croise les bouées stationnaire par rapport à Orange et Bleu situées à une distance R de Orange.
Fig.5.jpg
je peux développer les calculs naturellement si besoin
Sur les schéma, j'ai fait figurer les axes verticaux de Bleu et Vert.

[Deedee81]

Salut,

J'avoue avoir du mal à comprendre ta "démonstration" (ta prose ci-dessus est franchement indigeste)

Mais de toute façon, j'estime que le principe de Mach est trop flou : on peut démontrer qu'il est valide (MTW) aussi facilement qu'on démontre qu'il est invalide (Wigner)
Ca n'a pas vraiment d'intérêt.

[Zefram Cochrane]

Vert est en MRU à V=0.6c horizontalement vers Bleu.
Quand Vert passe au niveau de Bleu, il décide d'accélérer verticalement pour tourner autour de Orange qu'il voit verticalement (fig5)
Mais pour Bleu, Vert effectue un mouvement circulaire uniforme dans le sens trigonométrique autour d'Orange tel que représenté sur la figure 4.
Aussi Vert, tandis qu'il tournera autour d'Orange verra Bleu décrire dans le sens horaire un cercle déformé par l'aberration de la lumière.

La démonstration est que pour que Bleu voit Vert effectuer une boucle circulaire autour d'Orange, il faut que Vert aie une accélération coordonnée constante = v²/R et il faut que la capsule de Vert tourne autour d'elle même pour accélérer durant son tour vers Orange.
Donc dans un espace vide , dès lors que la capsule accéle constamment ( accélération propre constante) et dès lors qu'elle tourne autour d'elle-même ( ce qui peut se mesurer dans la capsule) , alors , il existe un référentiel inertiel avec un point autour duquel la capsule est en mouvement circulaire uniforme.