Triplés de l'espace

[lodeli]

si il y a hiérarchie (WTM), elle n'est pas entre référentiels ou observateurs galiléens, qui sont bien tous équivalents, mais entre galiléens et non galiléens. Il y a bien un "décalage temporel" avec un "sens physique" si on compare un observateur galiléen et un autre non galiléen.
Réflexion surprenante : on ne peut-être galiléen que d'un référentiel par rapport à l'autre . On est galiléen ou on ne l'est pas. Une relation entre galiléen et non galiléen, je ne vois pas. Et quand bien même cela serait j'aimerais bien avoir une démonstration plus concrete du décalage temporel physique.

il n'y a pourtant que temps propre qui fasse sens. Tout le reste c'est des étiquettes arbitraires sans autre intérêt que la commodité.
Mais les temps propres des deux observateurs sont égaux. Pour moi, ce qui me semble erroné c'est que vous fassiez une comparaison entre le temps propre d'un observateur et le temps observé de l'autre qui lui n'a pas de réalité physique
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[phys4]

Il est possible de répondre aux deux cas sur l'un de vos exemples :

Et quand bien même cela serait j'aimerais bien avoir une démonstration plus concrète du décalage temporel physique.

Mais les temps propres des deux observateurs sont égaux.

C'est l'inverse, en général les temps propres ne sont pas égaux :
Sur votre planète immobile, vous prenez l'observateur O1, qui se trouve dans un repère inertiel ( nous négligeons la gravitation)
L'observateur O2 fait le tour à grande vitesse, il n'est pas dans un repère inertiel à cause de l'accélération centripète provoquée par son mouvement.
Quand O2 rejoint O1, le temps propre de O2 est diminué du facteur de Lorentz par rapport à O1.

Exemple simple qu'il suffit de comprendre, je ne dirais que c'est de la relativité enfant, mais c'est le niveau grand débutant.

[lodeli]

Seuls les temps propres ont un sens, et sont réels, les temps mesurés restent plus ou moins virtuels selon les conditions.
Le raisonnement est correct, l'expérience est réciproque si les référentiels sont inertiels, et alors les points de départ et d'arrivée ne peuvent se trouver au même endroit et il n'y a aucune contradiction.
Vous remarquerez que ce ne sont pas les conditions des expériences proposées, puisque l'un au moins des référentiels n'était pas inertiel.

Je suis parfaitement en accord avec ses observations mais je voudrais apporter quelques remarques :
- Il est vrai que l'on ne peut tirer aucune conclusion concrete à partir de la relativité restreinte puisque comme vous le faites remarquer il n'y a qu'un seul point de synchronisation possible et ensuite, on ne peut plus trop dire ce qui se passe.
Mais on peut quand même envisager des expériences qui se rapprochent de la réalité. Je pense par exemple à deux vaisseaux en vols uniformes qui se croisent pour simuler l' aller-retour en supprimant toutes les phases d'accélérations.
-Je me suis lancé dans cette "croisade"après avoir vu un certain nombre de vidéos (notamment celle d'Aurélien Barrau-je peux vous donner les références précises du passage) ou il est simplement et directement dit que quelqu'un qui se déplace par rapport à quelqu'un d'autre vie que lui. Personnellement, je ne peux accepter une assertion aussi primaire

Les temps réels sont toujours les temps propres, donc l'équation temps réel de O1 est incorrecte. Le facteur de Lorentz peut s'appliquer à des rapports de temps propres.

C'est exactement ce que je dis puisque la je décris le raisonnement du temps observé pris comme temps réel; raisonnement que je ne partage pas du tout.

Ce n'était pas la peine de prendre des énoncés aussi piégeux, avec des parties mobiles diverses. Les temps ne dépendent que des trajets relatifs et non des moyens mis pour les parcourir.

Je l'aime pourtant bien, car on arrive à la conclusion que deux personnes ont en même temps le même âge et un âge différent. et la, on est plus dans le paradoxe, mais dans l'absurde

[phys4]

Mais on peut quand même envisager des expériences qui se rapprochent de la réalité. Je pense par exemple à deux vaisseaux en vols uniformes qui se croisent pour simuler l' aller-retour en supprimant toutes les phases d'accélérations.
-Je me suis lancé dans cette "croisade"après avoir vu un certain nombre de vidéos (notamment celle d'Aurélien Barrau-je peux vous donner les références précises du passage) ou il est simplement et directement dit que quelqu'un qui se déplace par rapport à quelqu'un d'autre vie que lui. Personnellement, je ne peux accepter une assertion aussi primaire

Les deux vaisseaux en vol n'auront toujours qu'un seul événement de croisement, donc il n'est pas possible de comparer des temps propres d'un façon unique. C'est pourquoi Langevin était obligé de faire intervenir une phase d'accélération pour faire demi-tour.
Je n'aime pas non plus Aurélien Barreau, il explique mal, et ses exemples ne sont pas toujours corrects, de plus il lui arrive de se tromper.

[lodeli]

Quand O2 rejoint O1, le temps propre de O2 est diminué du facteur de Lorentz par rapport à O1.

Exemple simple qu'il suffit de comprendre, je ne dirais que c'est de la relativité enfant, mais c'est le niveau grand débutant.

Je ne sais pas c'est du niveau enfant ou débutant mais c'est précisément là-dessus que je ne suis pas d'accord. Les temps propres des deux observateurs sont égaux (réciprocité) ce qui est différent (corrigé par le facteur de Lorentz, ce sont les temps de chaque observateur observé par son opposé Ils sont réduits, mais égaux entre eux (réciprocité)
c'est exactement la que repose mon désaccord (moi qui suis pourtant en accord avec Einstein)

[phys4]

c'est exactement la que repose mon désaccord (moi qui suis pourtant en accord avec Einstein)

Il n'y a pas réciprocité dans la rotation, car l'un des observateurs est accéléré et l'autre ne l'est pas.

Et Einstein n'est surement pas d'accord avec vous : d'après quelle référence ?

[mach3]

Réflexion surprenante : on ne peut-être galiléen que d'un référentiel par rapport à l'autre .

non! Être en mouvement galiléen ou non, c'est intrinsèque! Ce n'est pas une relation mais une propriété.

On en reparle tout à l'heure. Peut-être.

m@ch3

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Je pense qu'il faut reprendre le schéma ( qui n'a pas été établi par moi ) que je vous ai présenté.
Regardons ce qui se passe pour les trois observateurs.
Vert et Rouge s'éloignent de Bleu à 0.8c; par conséquent Vert et Rouge verront Bleu vieillir 3x moins vite qu'eux lorsqu'ils s'éloigneront de lui et ils le verront vieillir 3x plus vite que lui lorsqu'ils se rapprocheront de lui et il y a réciprocité.
Vert verra Rouge vieillir 9x moins vite que lui lorsqu'il s'éloignera à 0.98c ( loi de composition des vitesse) et 9x plus vite que lui lorsqu'il se rapprochera.

Cela veut dire que lorsqu'il aura 54s Bleu verra Rouge et Vert âgés (temps propre) de 18s et 6s plus tard, Bleu verra Rouge et Vert âgé de 18s de plus.
Vert et Rouge verront lorsqu'ils auront 18s, Bleu âgé de 6s et 18s plus tard, il verront Bleu vieillir de 54s.

Rouge verra Vert ( et respectivement Vert verra Rouge) âgé de 2s lorsqu'il aura 18s et de 18s à 34s Rouge verra Vert Vieillir au même rythme, c'est-à-dire 16s; enfin de 34s à 36s Rouge verra Vert veillir de 18s.

Morale de l'histoire quand on additionne les durée des observations avec les durées observées on arrive aux conclusions suivantes :
en 18s + 18s, Vert et Rouge verront Bleu vieillir de 6s + 54s
en 54s + 6s , Bleu verra Vert et Rouge vieillir de 18s + 18s
En 18s + 16s + 2s Rouge verra Vert, et repsectivement Vert verra Rouge, vieillir de 2s + 16s + 18s

[lodeli]

non! Être en mouvement galiléen ou non, c'est intrinsèque! Ce n'est pas une relation mais une propriété.

d'accord, mais alors le référentiel galiléen n'est qu'une vue de l'esprit. Aucun référentiel galiléen ne peut exister ou que ce soit dans l'univers.
C'est pourquoi j'ai toujours considéré la notion de référentiel galiléen comme rapport entre deux référentiels. Par exemple un observateur terrestre fixe est en rapport galiléen avec un observateur terrestre qui se déplace uniformément. Autrement, la relativité restreinte n'a plus aucun sens. D'autant plus que la relativité générale n'est pas une généralisation de la relativité restreinte, mais une théorie plus sophistiquée qui s'appuie sur elle.

[ansset]

bon, au moins l'exercice de pensée est clairement défini ( pour moi )

Le dispositif :
une piste circulaire mobile fait le tour de la terre.
Un véhicule se déplace sur cette piste.
Apellons Oy = pj(Ox) la fonction Oy est plus jeune que Ox

Trois observateurs participent à l'expérience :
O1 se positionne sur un point fixe de la terre à proximité de la piste
O2 se place en position fixe sur la piste en face de O1
O3 monte dans le véhicule placé au même point que O1 et O2

La piste fait un tour complet de la terre à la vitesse V
en même temps la voiture fait un tour complet de la piste à la vitesse -V

à l'arrivée, on a la situation suivante :
O3 = pj(O2) ; O2 = pj(O1) ; donc O3 = pj(O1)
mais pourtant O3 n'a pas bougé par rapport à O1. Ils ont donc le même âge.

effectivement 03 n'a pas bougé par rapport à O1.
si on oubli l'existence d'une piste, tout ce passe comme si on avait O1 et 03 fixes qui attendent que 02 fasse son tour de piste.

et de fait, c'est déjà l'inverse de ce qui a été proposé.
O1=O3 plus vieux que O2
car c'est O2 qui se déplace à vitesse V donc son temps propre est "ralenti"
( à l'instar des satellites GPS, mais qui eux ont un effet opposé plus important lié à la diff gravitationnelle )

l'erreur est donc dans le O3/O2...

[lodeli]

bonjour Zefram

je n'ai pas suivi tous les calculs. Mais dès le départ, je suis en désaccord.
Déjà je ne comprends pas le coefficient 3 ; pour moi c'est 1.67. Mais ça c'est un point de détail.
Par contre ce qui est plus gênant ce que je vois pas du tout de la même manière le déroulement des mouvements

si je ne regarde que deux observateurs O1 (bleu) et O2 (rouge), j'obtient :
temps propre de O1 = temps propre de O2 = 30
temps mesuré de O2 par O1 = temps mesuré de O1 par O2 = 18

À partir de la évidemment plus rien ne correspond.

[lodeli]

et de fait, c'est déjà l'inverse de ce qui a été proposé.
O1=O3 plus vieux que O2
car c'est O2 qui se déplace à vitesse V donc son temps propre est "ralenti"
( à l'instar des satellites GPS, mais qui eux ont un effet opposé plus important lié à la diff gravitationnelle )

l'erreur est donc dans le O3/O2...

ce que je veux montrer ici, c'est que suivant des référentiels choisis, on trouve des résultats différents et opposés :

si on regarde avec O1,O2,O3, on trouve que O3 est plus jeune que O1
alors que si on regarde uniquement entre O1 et O3 on trouve qu'ils ont le même âge.

Ma conclusion est que les différences de temps observées sont des résultats de mesures qui disparaissent lorsque les observateurs se retrouvent ensembles et non pas des résultats physiques.
(D'ailleurs ce n'est même pas qu'ils disparaissent, mais c'est qu'ils sont mal appliqués)

[mach3]

d'accord, mais alors le référentiel galiléen n'est qu'une vue de l'esprit. Aucun référentiel galiléen ne peut exister ou que ce soit dans l'univers.
C'est pourquoi j'ai toujours considéré la notion de référentiel galiléen comme rapport entre deux référentiels. Par exemple un observateur terrestre fixe est en rapport galiléen avec un observateur terrestre qui se déplace uniformément. Autrement, la relativité restreinte n'a plus aucun sens. D'autant plus que la relativité générale n'est pas une généralisation de la relativité restreinte, mais une théorie plus sophistiquée qui s'appuie sur elle.

petit passage rapide...

En fait vous avez une vision très personnelle et fausse de ce qu'est un référentiel. Je commence à comprendre vos blocages. Dommage que je manque de temps.

m@ch3

[invite06459106]

...

Dans le même sens, Mach3 a proposé plus haut de voir le "problème" avec les lignes d'univers, et donc exit les référentiels et les systèmes de coordonnées.
Si le post #24 pose problème, suffit de poser des questions sur les points non compris, une fois cela fait et admis les résultats, on peut revenir sur les réf ect...
Le plus important est de comprendre une méthodologie qui infirme ton truc et ensuite se lancer sur les réfs et autres.
Faire le contraire (partir des réfs pour comprendre l'erreur faite) risque d'être peu constructive, ou du moins casse-gueule.

[lodeli]

En fait vous avez une vision très personnelle et fausse de ce qu'est un référentiel.

après plus de 60 ans à travailler avec les mathématiques, je n'aurais pas compris ce qu'est un référentiel....... inquiétant !

[lodeli]

Si le post #24 pose problème, suffit de poser des questions sur les points non compris, une fois cela fait et admis les résultats, on peut revenir sur les réf ect...

le post 24 ne me pose aucun problème.

Le plus important est de comprendre une méthodologie qui infirme ton truc et ensuite se lancer sur les réfs et autres.

j'attends la méthodologie...

[pm42]

après plus de 60 ans à travailler avec les mathématiques, je n'aurais pas compris ce qu'est un référentiel....... inquiétant !

Oui, c'est inquiétant. C'est ce qu'un certain nombre de posts disent mais que vous refusez d'admettre.

[ansset]

@lodeli:
même sans faire intervenir O3, vous pourriez aussi conclure à un faux paradoxe entre O1 et O2.
O2 se comportant comme un avion rapide ( ici en altitude nulle ).
l'expérience a bien montré que dans ce cas , on avait bien un "ralentissement" de l'horloge de l'avion.
donc à la fin O2 pj que O1.
vous pourriez dire : "mais zalors, vu depuis O2, c'est O1 qui tourne dans l'autre sens".
donc O1 plus jeune que O2.
et on retomberait ici sur le faux paradoxe des jumeaux.

[Zefram Cochrane]

bonjour Zefram

je n'ai pas suivi tous les calculs. Mais dès le départ, je suis en désaccord.
Déjà je ne comprends pas le coefficient 3 ; pour moi c'est 1.67. Mais ça c'est un point de détail.
Par contre ce qui est plus gênant ce que je vois pas du tout de la même manière le déroulement des mouvements

si je ne regarde que deux observateurs O1 (bleu) et O2 (rouge), j'obtient :
temps propre de O1 = temps propre de O2 = 30
temps mesuré de O2 par O1 = temps mesuré de O1 par O2 = 18

À partir de la évidemment plus rien ne correspond.

OK : On prend Bleu et Rouge uniquement.
Soit Bleu stationnaire à 24s.l d'un mur. les horloges de Bleu et du mur son synchronisées.
A T'=T=0s Rouge passe au niveau de Bleu à V=0.8c en MRU en durection du mur.
A T'=T=0s Rouge voit donc l'horloge du mur afficher -24s.
Lorsque Rouge atteindra le mur à T'=18s, il verra l'horloge du mur afficher T=30s . Pendant 18s, Rouge aura vu l'horloge du mur vieillir de 54s.
A T'=18s , Rouge verra l'horloge de Bleu avvicher 30 - 24 = 6s; donc, en T'=18s, Rouge aura vu Bleu vieillir d'une 6s.
Rouge rebondit sur le mur et rejoint Bleu à V=0.8c. Lorsqu'il atteint Bleu, l'horloge de Rouge affiche 36s et celle de Bleu 60s. Donc en une durée propre
T' =18s + 18s = 36s, Rouge verra Bleu vieillir de 6s +54s = 60s.
Lorsque Bleu voir Rouge atteindre le mur, il voit l'horloge du mur afficher 30s; l'horloge de Bleu affiche donc 54s et il voit l'horloge de Rouge afficher T'=18s. En 54s Bleu aura vu Rouge vieillir de 18s.
Et, lorsque Rouge revient ver lui et arrive à son niveau, son horloge affiche T=60s et celle de Rouge T'=36s. Donc, au retour Bleu aura vu veillir Rouge de 18s en une durée propre de 6s.

Bilan :
En une durée propre de T' = 18s + 18s = 36s, Rouge aura vu Bleu vieillir de 6s + 54s = 60s
En une durée propre de T= 54s + 6s = 60s , Bleu verra Rouge vieillir de 18s + 18s = 36s
Au final, les durée les durées propres vécus par l'un et l'autres concordent avec les durées observées chez l'un et l'autre.
au retour,

[lodeli]

O2 se comportant comme un avion rapide ( ici en altitude nulle ) l'expérience a bien montré que dans ce cas , on avait bien un "ralentissement" de l'horloge de l'avion.

je suis sceptique sur l'interprétation du résultat.

vous pourriez dire : "mais zalors, vu depuis O2, c'est O1 qui tourne dans l'autre sens"donc O1 plus jeune que O2

.Le sens du déplacement n'intervient pas dans le calcul puisque c'est le carré de la vitesse qui intervient.(Vous faites la même erreur dans vos calculs)

[ansset]

je suis sceptique sur l'interprétation du résultat.

il n'y a pas d'interprétation, il y a eu des expériences avec des résultats.

.Le sens du déplacement n'intervient pas dans le calcul puisque c'est le carré de la vitesse qui intervient.(Vous faites la même erreur dans vos calculs)

évidemment qu'on se moque du sens, je veux juste dire que dans le même esprit de votre raisonnement, c'est O1 qui tourne et O2 qui est fixe.
ce qui est exactement le pendant du faux paradoxe des jumeaux.

et je ne fais aucun calcul !

[invite06459106]

j'attends la méthodologie...

Utilisation des lignes d'univers de genre temps (donc sans réf ni syst de coord).

le post 24 ne me pose aucun problème.

Très bien, possible de voir tes calculs en utilisant les lignes d'univers (et strictement que cela)?

[lodeli]

Et Einstein n'est surement pas d'accord avec vous : d'après quelle référence ?

A priori, il est bien évident que nous devons être en mesure d’apprendre quelque chose sur le comportement physique des regles et des horloges à partir des équations de transformation. les grandeurs z, y, x, t ne sont ni plus ni moins que les résultats de mesures pouvant être obtenus au moyen de regles et d’horloges. Si nous avions fondé nos considérations sur la transformation de Galilée, nous n’aurions pas obtenu une contraction de la regle en raison de son mouvement

[ansset]

A priori, il est bien évident que nous devons être en mesure d’apprendre quelque chose sur le comportement physique des règles et des horloges à partir des équations de transformation. les grandeurs z, y, x, t ne sont ni plus ni moins que les résultats de mesures pouvant être obtenus au moyen de regles et d’horloges. Si nous avions fondé nos considérations sur la transformation de Galilée, nous n’aurions pas obtenu une contraction de la regle en raison de son mouvement

cela transpire déjà une grosse confusion entre les objets physiques et leurs "mesures".
les horloges par exemple ne battent pas plus ou moins vite elles même , tout comme les fusées ne se "contractent" pas physiquement.

[mach3]

après plus de 60 ans à travailler avec les mathématiques, je n'aurais pas compris ce qu'est un référentiel....... inquiétant !

inquiétant, mais malheureusement banal en fait. C'est un concept très souvent mal compris et très souvent mal enseigné, c'est un cercle vicieux.

D'expérience, les discussions sur ce forum montrent que les incompréhensions de la relativité (quelle soit galiléenne, restreinte ou générale) sont en règle générale due à une mécompréhension du concept de référentiel.
Le mieux est donc d'aborder la relativité sans parler de référentiel, et c'est tout à fait possible.

Désolé de n'avoir plus de temps, il y aurait tellement de choses à dire sur tellement de points.

m@ch3

[lodeli]

je suis né le 24/11/48. Mon frère jumeau s'est immédiatement envolé dans l'espace (c'était le premier vol spatial habité) et il tourne depuis ce temps-là autour de la terre à la vitesse de 30*000 km/h
Il vient juste d'atterrir.
Aujourd'hui, pour moi (et je pense comme pour vous) on est le 13 mars 2019 à 12 heures
Pour lui, on met le 3 mars 2019, et il est 5h30

[ansset]

vous avez fait le calcul ?
car ici deux "décalages" interviennent.
celui du à sa vitesse, et celui du à la diff gravitationnelle ( désolé pour l'expression pas forcement pas la plus ad hoc ).
cette dernière, dépendante de l'altitude, ayant un effet opposé.
ce qui est d'ailleurs le cas pour les satellites GPS.

[lodeli]

je me limite à la relativité restreinte

[lodeli]

je viens de réaliser un truc. Puisque mon jumeau est 10 jours derrière moi. Je ne pourrais jamais le revoir. C'est comme si il se trouvait à une certaine distance spatiale de moi.
Si je veux vraiment le retrouver, il va falloir moi aussi que je fasse le tour du monde pendant 70 ans. Ça va être difficile.

[ansset]

je viens de réaliser un truc. Puisque mon jumeau est 10 jours derrière moi. Je ne pourrais jamais le revoir. C'est comme si il se trouvait à une certaine distance spatiale de moi.

ça devient n'importe quoi, c'est sa montre qui indique un jour ( et/ou heure ) diff, rien à voir avec sa présence physique.
il ne remonte pas le temps.........hallucinant quand même.
il y a l'énorme confusion que je soupçonnais plus haut !!!