La réalité quantique n'existe(rait) pas

[likethat]

Bonjour,

Je suis tombé ce matin sur cet article traitant d'une expérience menée par un certain Massimiliano Proietti, de l’Université Heriot-Watt d’Édimbourg, affirmant avoir réalisé une expérience démontrant que la réalité "objective" ne pouvait exister:

https://trustmyscience.com/experienc...-n-existe-pas/

Dans la mesure où il y a à boire et à manger sur ce site trustmyscience, et que je trouve bien peu d'information sur ce Massimiliano Proietti, j'aurais souhaité avoir si possible votre sentiment sur cette étude.

Merci
-----

[Deedee81]

Salut,

Je trouve que le titre est abusif (mais le contenu, lu en diagonale, est correct il me semble).

En effet, tout dépend de ce qu'on entend par "réalité objective", comment le définit-on.
Si c'est le "réalisme naïf" à la Einstein, c'est clairement réfuté (par Bell et Aspect).
Et il me semble que tout ce que réfute l'expérience c'est la notion de réduction objective de la fonction d'onde.

On peut parfaitement attribuer une réalité objective à d'autres choses qu'un résultat prédéfini de la mesure. Même si les interprétations peuvent être des jongleries parfois assez compliquées.
Il ne faut pas oublier qu'il existe une bonne dizaines d'interprétations de la MQ (plus toutes les variantes). Et donc il faut faire très attention aux déductions un peu abusives.

[invite54165721]

sur mon smartphone dans google news j'avais parfois des articles de trustmyscience tous aussi racoleurs les uns que les autres.
j'ai cliqué en haut a droite pour dire que je ne voulais plus les recevoir de cette source.
de meme que pour certains journaux ou sites que bien sur je ne nommerai pas (certains sont innommables)

[invite54165721]

@Didier

il me semble que tu avais donné un lien sur une critique de la notion de particule récemment il y devait y avoir le mot discreteness dans le titre

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite54165721]

Quantum discreteness is an illusion de Zeh!

[Deedee81]

Salut,

j'ai cliqué en haut a droite pour dire que je ne voulais plus les recevoir de cette source.

D'où la remarque de Likethat

Mais là l'article est pas trop mal. Le sujet un peu exagéré et racoleur (mais on sait hélas combien cette maladie s'est répandue). Mais sur le fond avec un peu de prudence, ça va
Par contre oui il y a des sites où c'est même pas la peine de regarder, tout y est à jeter (je ne les citerai pas pour ne pas en faire la pub).

[Paradigm]

Bonsoir à tous,

L'adoption de l'interprétation du Qbisme permet d'éliminer le Paradoxe de Wigner qui concerne de manière sous-jacente le problème de la mesure.

Cordialement,

[invite54165721]

Peux tu résumer comment?

[invite54165721]

que penser du site maxiscience?

[Paradigm]

Peux tu résumer comment?

Pour le résumé il suffit de lire le lien donné sinon pour plus de détail le Livre Qbism De Hans Christian von Baeyer, mais je suppose que ce n'est pas la seule interprétation qui lève ce "paradoxe". Ce qui montre que c'est juste un problème d'interprétation comme un autre lien donné le montre.

Il est clair que pour accepter l'interprétation, comme il a été mentionné, il faut adhérer à d'autres croyances métaphysiques que le réalisme naif.

Cordialement,

[shub22]

Je vais encore me faire violemment critiquer mais j'ai l'habitude. Le terme exister provient du latin ex-sistere, qui signifie se tenir au dehors.
En restant dans la signification issue du latin, nous existons signifie que nous nous tenons hors de la terre.
Et être est une invention du grec qui introduit le terme είναι qui n'existait pas avant
Tout cela pour dire que se multiplient des remises en question d'assertions tel le titre de ce post-ci, la réalité quantique ou objective ou ce qu'on veut (rayer les mentions inutiles) qui n'existeraient pas
Même le temps pour Carlo Rovelli n'existe pas.
Conclusion ? Je n'en sais rien et s'aventurer dans un domaine comme la MQ pour en faire des interprétations est risqué.
Mais j'ai une vague idée. Tout le monde a une vague idée: et je précise que la mienne n'a rien à voir ni avec la religion, ni la métaphysique

Le problème est que l'on projette notre façon de percevoir et de comprendre le monde -le monde macro bien sûr- en dotant les particules d'une hypothétique "conscience"
Mais c'est faux, aussi faux que le reste
Conclusion ? Il faut inventer une nouvelle manière d'évoquer le monde micro et en attendant en rester aux maths qui décrivent on ne peut mieux ce monde étrange

[invite54165721]

Rovelli ne dit pas que le temps n'existe pas du tout. il dit que la physique pourrait se passer du parametre t comme on pourrait se passer des nombres complexes. les réel suffiraient. et l'ensemble des coordonnées spatiales des planetes et de qqs étoiles suffirait pour t.

[Deedee81]

Salut,

Rovelli ne dit pas que le temps n'existe pas du tout.

Si, si, il l'a déjà dit comme ça Mais il est clair qu'il voulait en réalité dire ce que tu expliques. Il se laisse parfois emporter par son enthousiasme Parfois il dit plutôt qu'il n'est pas une grandeur fondamentale.

Il décrit aussi dans un de ses livres les propriétés du temps selon le niveau théorique montrant qu'il perd toutes ses propriétés lorsqu'on passe du temps on va dire "psychologique" au cas le plus fondamental (jusqu'à la gravité quantique).
Et enfin, il parle aussi de l'hypothèse du temps thermique.

[Paradigm]

Bonjour à tous,

La vidéo, concernant une vulgarisation de l'inférence bayésienne, donnée par Dattier, mérite en mon sens d'être visionnée.

Cordialement,
PS
Il a aussi été ouvert un fil sur le même sujet à PF qui donne d'autres pointeurs

[shub22]

J'ai la vague impression que les physiciens et spécialistes ont tellement peur des interprétations (c'est vrai que cosmologie et MQ s'y prêtent plutôt bien!) qu'ils ont quelque part peur de s'aventurer dedans.
Je comprends: moi c'est mon manque de connaissances dans ces domaines qui me freine et c'est tant mieux quelque part hahha.
mais il faut se dire qu'au bout de quelques millénaires ou siècles de physique et philosophie, sans compter les maths + le reste, les sciences sont devenus tellement compliquées qu'on se dit que l'on ne peut décemment pas tout connaître.
Et que du coup on ne risque pas une interprétation de la MQ, même si elle paraît totalement alambiquée.
Or c'est précisément dommage car l'explication s'il y en a une et il y en a une à mon avis forcément, la question est de savoir si elle nous est accessible avec nos connaissances en 2018.

Ce monde microscopique est tellement étrange et paraissant tellement incompréhensible qu'on se sent un peu dépassé comme pour certaines questions de cosmologies, comme "qu'y avait-il avant le Big Bang ?"
Moi je crois contrairement à Rovelli que le temps existe mais sous une forme tellement étrange -et mettant en jeu l'univers lui-même depuis sa création, c'est mon opinion personnelle- que quelque chose nous reste inaccessible.

À moins de risquer des interprétations elle-même totalement alambiquées, surréalistes à la limite...
Et qui mettrait peut-être sur la voie ou une piste intéressante au niveau interprétatif: et je reste persuadé que c'est intimement lié au temps. À la nature du temps...
Désolé: tout ça c'est flou, général et rebattu mais c'est une impression que j'essaie de communiquer rien de plus

[Deedee81]

Salut,

J'ai la vague impression que les physiciens et spécialistes ont tellement peur des interprétations (c'est vrai que cosmologie et MQ s'y prêtent plutôt bien!) qu'ils ont quelque part peur de s'aventurer dedans.

C'est plutôt une question de prudence amha. Les interprétations sont souvent la meilleure manière de dire les pires bêtises (simple constat avec la vulga et les forums que je fréquente depuis un quart de siècle).

Or c'est précisément dommage car l'explication s'il y en a une et il y en a une à mon avis forcément, la question est de savoir si elle nous est accessible avec nos connaissances en 2018.

Ce n'est pas ça le problème. Le problème est le suivant :

On a d'une part une théorie, décrite mathématiquement et aux résultats (prédictions expérimentales) uniques. Et d'autre part l'expérience qui permet de valider/réfuter.

Ensuite on construit une interprétation de la théorie. Mais on ne peut pas modifier les prédictions..... sinon ce n'est plus la même théorie.
Une interprétation est donc construite explicitement pour être non réfutable (*).

Par conséquent il est impossible d'expérimentalement trancher entre deux interprétations. Donc la question n'est pas de savoir si cela nous est accessible mais comment savoir si on a compris !!!!!

(*) Trois exceptions à noter :
- La théorie de Bohm s'appelle "théorie"..... mais c'est bien une interprétation.
- Les interprétations avec réduction physique (Ghirardi est ses continuateurs) sont en fait des théories (modification de la MQ, en principe vérifiable).
- Plus intéressant, l'interprétation elle-même peut impliquer des limites au domaine de validité. Par exemple Bohm est non relativiste, Copenhague renonce à expliquer la classicalité (l'hypothèse d'appareils classiques pour les mesures étant posé ab initio). Le but du jeu est donc de construire des interprétations satisfaisantes selon divers critères (Occam, pratiques, pédagogiques, philosophique,....) et ne limitant pas artificiellement la théorie
EDIT et c'est tout à fait réalisable mais parfois assez tordu, impossible de satisfaire tous les critères

Moi je crois contrairement à Rovelli que le temps existe mais sous une forme tellement étrange -et mettant en jeu l'univers lui-même depuis sa création, c'est mon opinion personnelle- que quelque chose nous reste inaccessible.

C'est une opinion qui se respecte. Mais sur quels éléments théoriques ou expérimentaux te bases-tu pour forger cette croyance ?
(je connais de bons arguments théoriques pour dire que le temps n'existe pas au niveau fondamental.... et de bons pour dire qu'il existe. Rovelli fait évidemment partie de ceux qui défendent les premiers arguments.
Mais l'absence d'arguments objectif n'est alors pas une opinion, mais une croyance religieuse aveugle).

[Paradigm]

Par conséquent il est impossible d'expérimentalement trancher entre deux interprétations.

NewScientist ne semble aps avoir le même point de vue.

https://www.newscientist.com/article...rnative-facts/

According to Fedrizzi and his colleagues, their work favours interpretations saying that the outcomes of experiments are subjective, such as quantum Bayesianism and Rovelli’s relational quantum mechanics.

L'EPR était aussi à l'origine une expérience de pensée. Plus de 70 ans après sa publication, l’article de Einstein, Podolsky et Rosen (EPR) est toujours cité des centaines de fois chaque année dans la littérature scientifique. Et pourtant pendant bien longtemps, la majorité des physiciens n’a guère accordé d’attention au raisonnement de EPR.

Cordialement,

[Deedee81]

Salut,

NewScientist ne semble aps avoir le même point de vue.

Bien possible. On ne peut peut pas toujours être d'accord sur tout . Et je suppose que cela doit dépendre aussi de ce qu'on entend par "interprétation".

[Deedee81]

Et je suppose que cela doit dépendre aussi de ce qu'on entend par "interprétation".

Par exemple, EPR n'est pas qu'une interprétation (selon moi) car il conduit à une violation des relations de Heisenberg. Il implique une modification (non explicitée) de la MQ (qui n'aurait pas été complète selon EPR).

Mais comme je disais plus haut, on appelle parfois interprétation de telles modifications de la MQ. Je déteste ça. Mais qui suis-je pour imposer mon point de vue, hein ? Tout ce que je peux faire est donner une certaine définition précise de "xxxx" pour ensuite donner des explications claires..... pas pas toujours raccord avec la façon d'expliquer de gens ayant les épaules plus solides que les miennes.

[shub22]

Je prolonge cette discussion sur le temps avec une question sur un autre forum qui aborde le même sujet.

Le temps thermique, ou temps de Kelvin-Helmholtz, est le temps pendant lequel l’objet peut rayonner sur ses réserves d’énergie gravitationnelle, en se contractant lentement.

Tiré du site de l'Observatoire historique de Marseille donc a priori (et même après, j'espère) fiable.
J'ai lu quelque part que la durée de vie du proton, neutron et électron est de l'ordre de au moins 10 puissance 18 secondes.
Par contre celle du muon et d'autres particules (pardon de mon ignorance) est extrêmement faible.
Effectivement cette énergie qui se propage sous forme d'onde gravitationnelle il faut bien qu'elle vienne de quelque part. Et d'où sinon de sa masse ?

Y a-t-il des calculs comme par exemple sur la durée de vie du neutrino, qui parait-il serait capable de traverser un mur de plomb de la taille du système solaire ?
De toute façon on peut estimer que si toute particule est vouée à se désagréger pour la raison évoquée ci-dessus c.-à-d. qu'elle émet des ondes gravitationnelles, elle a forcément une durée de vie par la loi de conservation de l'énergie.
Et si elle a une durée de vie on peut "donc" lui affubler un temps propre.
Donc lui affubler du même coup un temps, qui contrairement à ce que proclame Rovelli semblerait bien exister "en-soi" pour toute particule douée de masse. Un temps lié à sa durée de vie...
Je me trompe tout à fait ?

[invite54165721]

une durée de vie donnée est plus lièe a une largeur énergétique qu'a une énergie. a une imprecision.

[Pio2001]

Le temps thermique, ou temps de Kelvin-Helmholtz, est le temps pendant lequel l’objet peut rayonner sur ses réserves d’énergie gravitationnelle, en se contractant lentement.

Tiré du site de l'Observatoire historique de Marseille donc a priori (et même après, j'espère) fiable.
J'ai lu quelque part que la durée de vie du proton, neutron et électron est de l'ordre de au moins 10 puissance 18 secondes.
Par contre celle du muon et d'autres particules (pardon de mon ignorance) est extrêmement faible.
Effectivement cette énergie qui se propage sous forme d'onde gravitationnelle il faut bien qu'elle vienne de quelque part. Et d'où sinon de sa masse ?

L'énergie thermique n'est pas rayonnée du tout sous forme d'ondes gravitationnelles, mais sous forme d'ondes électromagnétiques.
Quant à la durée de vie des particules, elle n'a rien à voir avec un temps thermique, et les particules ne rayonnement pas en se désintégrant, elles se transforment en d'autres particules.

De toute façon on peut estimer que si toute particule est vouée à se désagréger pour la raison évoquée ci-dessus

Déjà, non, il y a des particules éternelles, comme le photon.

elle a forcément une durée de vie par la loi de conservation de l'énergie.

Pas par cette loi, car elle ne rayonne pas en continu. C'est la découverte de Max Plank en 1900 : l'énergie thermique est rayonnée par quanta. C'est le début de la découverte de la mécanique quantique.
C'est une autre loi qui donne la durée de vie des particules.

Et si elle a une durée de vie on peut "donc" lui affubler un temps propre.
Donc lui affubler du même coup un temps, qui contrairement à ce que proclame Rovelli semblerait bien exister "en-soi".

Non, il peut très bien n'exister que virtuellement.
C'est connu : l'instant de désintégration d'une particule dépend de l'observateur. Dans le paradoxe de chat de Schrödinger, le chat est à la fois mort et vivant précisément parce qu'une particule s'est à la fois désintégrée (provoquant la mort du chat) et pas désintégrée (ne provoquant pas la mort du chat).

D'après Rovelli, la durée de vie (on ne dit pas "temps propre", le temps propre, c'est un concept de relativité) d'une particule n'a pas plus d'existence en soi que la particule elle-même. Cela fait partie des concepts dont la réalité est mise en question par les interprétations de la mécanique quantique.

D'ailleurs, même si on le reliait à la masse, cela ne marcherait pas non plus : la masse d'une particule dépend aussi de l'observateur et n'a pas de réalité "en soi".

Je me trompe tout à fait ?

Il y a de l'idée, mais malheureusement, cela ne marche pas

[shub22]

toujours selon l'observatoire historique de Marseille

L’énergie gravitationnelle produite par la contraction alimente le rayonnement du nuage d’une part, et le chauffe d’autre part. Le théorème du viriel, assez fondamental en thermodynamique, indique les proportions : la moitié est rayonnée, l’autre moitié sert pour le chauffage.

A Marseille ils parlent d'objet et de contraction du nuage. Je pense que le terme nuage est l'équivalent de onde-particule.

Déjà, non, il y a des particules éternelles, comme le photon.

Le photon est éternel ? Oui si on suppose qu'il possède un temps propre qui serait nul (?) donc il possèderait un référentiel or la physique dit clairement qu'à la vitesse de la lumière il n'y a pas de référentiel conformément au groupe de Lorentz.
Enfin c'est ce que j'ai cru comprendre...
Pour la cohérence de la physique via les équations de Lorentz il n'est pas doté de temps, ni absolu ni propre. Ni quoi que ce soit et la seule façon de le mesurer et de le doter d'un temps serait de calculer son espérance de vie.
Toi tu dis qu'il est éternel et d'autres disent qu'en raison d'interactions dans l'univers qui existent bien pour le photon malgré sa masse et charge nulle sa longueur d'onde (de Planck) devrait diminuer
Sa longueur d'onde donc énergie est vouée à diminuer en fait.
C'est ce qui ressort pour moi de cette discussion "durée de vie des photons", assez compliquée en fait.

la durée de vie (on ne dit pas "temps propre", le temps propre, c'est un concept de relativité) d'une particule n'a pas plus d'existence en soi que la particule elle-même. Cela fait partie des concepts dont la réalité est mise en question par les interprétations de la mécanique quantique.

Le temps propre stricto sensu est bien sûr un concept de Relativité. Moi je l'employais comme facilité de langage de même que certains physiciens peuvent parler de "conscience" d'une particule, qui est évidemment un abus de langage visant à expliquer ces phénomènes si étranges en MQ.
Mais tous ces concepts sont remis en question par les interprétations (nombreuses) de la MQ , je suis d'accord.

Sinon on distingue bien masse inertielle et masse relativiste: seul problème, est-ce que la Relativité s'applique encore (surtout restreinte) au niveau de la particule ?
Il faudrait voir ce que dit la TQC et là je confesse que je ne sais pas