Réalité et mécanique quantique

[invite8d0f482c]

Bonjour

Est-il illusoire de conserver l'espoir d'avoir un de ces quatre matins une représentation "réelle" et juste des particules ?
la mécanique quantique est une avancée phénoménale mais elle ne permet plus de se raccrocher à notre logique d'un monde macroscopique.
par analogie, racine de -1 c'est bien pratique pour les calculs en math, mais ça reste une astuce pour résoudre des équations, on nomme d'ailleurs i "imaginaire".
Aux dernières nouvelles (expérience Autrichienne, après celle de Alain Aspect) c'est l'observation qui ferait exister la particule, c'est un peu trop pour moi là )

Merci
-----

[coussin]

Vous vous embarquez dans un sacré sujet là...

[interferences]

Bonjour,

Ne mettez pas de problème là ou il n'y en a pas. La théorie quantique est parfaite.
Une particule est représentée par une amplitude de probabilité...il faut abandonner l'idée de corpuscule, c'est une onde, qui dans le cas limite de la mesure (amplitude de probabilité se réduisant à un point de l'espace) se comporte comme un corpuscule. C'est magique et c'est la réalité, quoi demander de plus pour un enfant émerveillé .
C'est complètement différent du nombre imaginaire, le nombre imaginaire n'a aucune réalité physique...le monde quantique si.
Nous vivons dans un monde décohérent contrairement au monde quantique cohérent

Au revoir

[invite75a796c1]

Bonjour,

si vous parlez de celle de Zeilinger ( http://www.futura-sciences.com/magaz...aspect-47262/? ) , à aucun moment il ne dit quelque chose de semblable.

Lisez son rapport en lien dans l'article

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea3c75901]

Bonjour,

Ne mettez pas de problème là ou il n'y en a pas. La théorie quantique est parfaite.

Je pense que ce dont voulait parler Futura, c'est le genre de questions (métaphysiques) du type est-ce que l'objet existe par ma conscience ou est-ce extérieur à nous tout ça tout ça...
Enfin comme il le dit ça prouve que la théorie n'est pas parfaite, comme il existe plusieurs interprétations non?
A+

[invite7ce6aa19]

Bonjour,

Je pense que ce dont voulait parler Futura, c'est le genre de questions (métaphysiques) du type est-ce que l'objet existe par ma conscience ou est-ce extérieur à nous tout ça tout ça...
Enfin comme il le dit ça prouve que la théorie n'est pas parfaite, comme il existe plusieurs interprétations non?
A+

Les interprétations sont toujours plus ou moins des tentatives de ramener la MQ a des visions classiques.

En MQ une "particule " n'est ni une particule (au sens classique) ni une onde. Pour éviter cet écueil Sémantique JM Levy-Leblond avait proposé l'appellation QUANTON mais çà n'a pas pris. Le concept de "particule" quantique est une excitation d'un vide (a définir), c'est aussi une représentation irréductible d'un groupe de jauge. Tout ne peut pas se transformer en images. Un concept quantique est un concept irréductiblement quantique et point c'est tout.

[invite8d0f482c]

Non Mike, je parle plutôt de ceci ->
http://www.larecherche.fr/actualite/...-07-2007-78613
Mais j'avais déjà lu des hypothèses allant dans ce sens avant leur expérience.

dire qu'elle est parfaite je ne sais pas, on verra...

comment passe t'on d'une probabilité, d'un non déterminisme à un déterminisme à notre échelle ?

Je viens de chercher sur le net et suis tombé sur cette article
http://www.matierevolution.fr/spip.php?article1331
"Comme chacun sait maintenant, la physique quantique s’oppose à des histoires concernant des particules en tant qu’objet individuel et cette limite n’a rien d’expérimental : elle est une caractéristique fondamentale des états de la matière. L’école de Copenhague en déduit la fin du déterminisme en sciences. En fait, c’est plutôt la fin de la matière conçue comme des objets individuels : les particules, les objets matériels s’opposant au vide. En fait une particule n’est pas un seul objet mais un nuage de particules virtuelles (et d’antiparticules) dont une seule est porteuse de la propriété de matière. Cette propriété saute d’une particule virtuelle à une autre à grande vitesse. Du coup, on ne peut suivre l’histoire de la particule matérielle et il en découle tous les paradoxes de la physique quantique du type des expériences à deux fentes notamment et surtout l’impossibilité de suivre une trajectoire d’une particule et d’exposer des liens de cause à effet pour un individu particule.
Cela ne veut pas dire que le déterminisme soit mort. La loi ne s’applique pas à des objets particules individuelles. ..."

ça ressemble à un début de réponse mais je trouve qu'il reste pas mal de zones d'ombre, ça veut dire quoi une propriété qui saute d'une particule à une autre, en plus la particule n'est pas définie...
Un peu plus loin dans l'article il y a une citation "n'est ni une onde ni une particule", ça ne dit toujours pas ce que c'est )

Il y a comme un problème entre l'observation des objets et leur nature, ne peut on déduire ce qu'ils sont par la multiplication de type d'observations/perturbation ?

Merci

[invitea3c75901]

Bonjour,

Un concept quantique est un concept irréductiblement quantique et point c'est tout.

Oui, je n'ai pas dit le contraire, par interprétation, je voulais dire les différentes façons d'interpréter les expériences du genre : est-ce que c'est la conscience qui fixe l'état de l'onde/particule/quanton ou est-ce que c'est la mesure, ou un peu des deux... je croyais que la question de Futura allait dans ce sens : si c'est la première suggestion, alors la "réalité" (d'aprés le titre du sujet) n'est qu'intérieure à la conscience.
Ce n'est pas mon point de vue, à vrai dire je n'ai pas suffisamment de connaissances pour en avoir un et je n'ai pas envie de rentrer dans un débat métaphysique, je voulais juste souligner le fait que la question de Futura est vraiment une question qu'on peut se poser.
A+

[invite34567123333]

Est-il illusoire de conserver l'espoir d'avoir un de ces quatre matins une représentation "réelle" et juste des particules ?

Rien ne nous permet de penser que notre représentation n'est pas réelle et juste, au contraire, puisque les résultats expérimentaux sont parfaitement conformes aux prédictions théoriques.
Le jour où les prédictions ne seront plus conformes à la théorie, alors il faudra étendre la théorie à un champ plus large, probablement une théorie de gravitation quantique.

D'un côté, on a nos intuitions familières (qui suffisent amplement à l'homme de la rue), le quotidien auquel nous sommes attachés parce qu'il s'est construit sur notre expérience personnelle vis-à-vis de l'environnement, à notre niveau, un monde "normal".

De l'autre, des mesures fines nous indiquent que nous devons réviser notre façon d'appréhender notre environnement, nos relations avec lui, et que nous devons désapprendre une partie de ce que l'on a pu nous "enseigner" sur les bancs de la petite école i.e. un enseignement très approximatif.

De toute évidence, les résultats sont là, et c'est notre façon d'appréhender les choses qui doit se plier à toutes ces découvertes.
Vous ne pouvez pas raisonnablement espérer qu'un résultat inattendu vous permette de revenir à des conceptions dépassées.


Par analogie, c'est un peu comme si espériez un jour découvrir qu'il existe une "force" dans l'univers qui a tendance à vous faire tomber du pôle Sud, parce que le modèle Terre ronde heurte le sens commun de l'Homo Sapiens convaincu que la Terre ne peut être que plate, et que toute autre explication est profondément inacceptable, et qu'il y en a forcément une autre...

C'est en s'adaptant à ces nouveaux concepts que l'on progresse, pas en espérant vainement les transgresser un jour.
Les modèles décrivent ce qu'ils peuvent, car ce ne sont que des modèles, mais comme tous les modèles, ils ont leurs limites.

[invite7ce6aa19]

Bonjour,

Oui, je n'ai pas dit le contraire, par interprétation, je voulais dire les différentes façons d'interpréter les expériences du genre : est-ce que c'est la conscience qui fixe l'état de l'onde/particule/quanton ou est-ce que c'est la mesure, ou un peu des deux... je croyais que la question de Futura allait dans ce sens : si c'est la première suggestion, alors la "réalité" (d'aprés le titre du sujet) n'est qu'intérieure à la conscience.
Ce n'est pas mon point de vue, à vrai dire je n'ai pas suffisamment de connaissances pour en avoir un et je n'ai pas envie de rentrer dans un débat métaphysique, je voulais juste souligner le fait que la question de Futura est vraiment une question qu'on peut se poser.
A+

Bonjour,

Si tu apprends et/ou comprendre la MQ avec un livre élémentaire de MQ (et non pas avec tout un tas de vulgarisations qui ont, certes un intérêt, mais très très rapidement des limites) tu auras des réponses a la plupart de tes questions.

Quand un expérimentateur effectue des expériences heureusement que sa conscience n'intervient pas (d'ou les dangers de lire de la mauvaise vulgarisation)

[invitea3c75901]

Je pensais que le problème n'était pas si simple
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Probl...sure_quantique
Mais peut-être qu'il n'y a pas lieu de se questionner, je le répète je n'ai pas de connaissances suffisantes pour argumenter, en revanche j'aimerais bien savoir si comme vous le dites il n'y a pas d'incertitude de ce côté là?
A+

[interferences]

Re,

La première question me fait l'impression de poser la question : Pourquoi la mécanique quantique est telle quelle est ? La deuxième fait écho au problème de décohérence.
C'est des questions intéressantes et qui n'ont pas encore de réponses satisfaisantes en effet (au moins pour la première question je ne sais pas pour la deuxième).
Mais il n'est pas question de conscience...simplement d'un questionnement des phénomènes physiques mis en jeu.

Au revoir

[invite6754323456711]

Je pensais que le problème n'était pas si simple

Si il était si simple, pour nous espèce humaine, il n'y aurait pas eu, et il n'y aura pas encore autant "d'encre" qui coule sur le sujet de l'interprétation, relativement à nos grilles sensorielles, d'un formalise dont son discours est de prédire. Prédire n'est pas expliquer.
Expliquer quoi d'ailleurs puisque le concept de "réalité" nous le construisons au regard de nos avancés théoriques, un cercle vicieux.

Patrick

[Pio2001]

Non Mike, je parle plutôt de ceci ->
http://www.larecherche.fr/actualite/...-07-2007-78613
Mais j'avais déjà lu des hypothèses allant dans ce sens avant leur expérience.

Bonjour,
Si j'étais l'un des chercheurs en question, je me sentirait un peu vexé du fait que ni l'expérience, ni les auteurs ne sont cités. Il y a bien un petit [1], mais il ne renvoie nulle part...
De mémoire, je pense qu'il s'agit de l'expérience de Groblacher et al. sur l'une des inégalités de Leggett.

Ne mettez pas de problème là ou il n'y en a pas.

Rien ne nous permet de penser que notre représentation n'est pas réelle et juste, au contraire, puisque les résultats expérimentaux sont parfaitement conformes aux prédictions théoriques.

Il y a bel et bien un problème philosophique avec la mécanique quantique. Il ne s'agit pas seulement de se demander si un modèle est plus ou moins une approximation de la réalité, ni s'il est plus ou moins appréhendable par l'esprit. Ca, c'est le cas de toutes les théories scientifiques, chacune à leur façon.
La mécanique quantique est complètement à part, car c'est la seule qui contient la preuve que ce qu'elle décrit ne peut pas être un modèle, même approché, de la réalité !

Pour être plus clair, trois problèmes plus ou moins interchangeables apparaissent avec la mécanique quantique. Et il est impossible de les évacuer tous les trois en même temps.

1-La non-localité : les représentations utilisées pour faire les calculs évoluent virtuellement plus vite que la lumière (réduction du paquet d'onde). Si elles représentaient un objet physique, cela signifierait que l'on pourrait remonter dans le temps. Et donc a priori empêcher un phénomène qui a déjà eu lieu ! Cette interprétation est très minoritaire.
2-Le non-déterminisme : le résultat des mesures quantiques ne peut dépendre d'aucune cause physique. Le résultat obtenu est le fruit d'un hasard absolu. Cette notion est indissolublement liée à la première, car elle garantit que la non localité ne permette aucun voyage dans le temps.
3-Le non-réalisme : les concepts utilisés pour faire de la mécanique quantique (le vecteur d'état) n'ont pas et ne peuvent pas avoir de réalité physique.

La non-localité est finalement le problème le moins gênant, car concrètement, il ne se manifeste pas à nos yeux. Du moins pas directement. La violation des inégalités de Bell en est une manifestation indirecte, sans conséquence paradoxale en pratique (pas de voyage dans le temps).
L'indéterminisme, lui, est un peu plus gênant car on le constate quotidiennement avec des expériences simples de physique quantique. On peut faire des tirages au sort avec des appareils quantiques, qui donnent des séries de valeurs aléatoires, issues directement de ce fameux hasard quantique. Il se manifeste donc bien à nos sens de façon concrète. Mais il ressemble comme deux gouttes d'eau au faux hasard ordinaire. Là encore, illustrer la différence entre les deux ne peut se faire que de façon indirecte, toujours par la violation de l'inégalité de Bell. Celle-ci a pour conséquence de réfuter les "variables cachées locales". Autrement dit, le "déterminisme local".
J'insiste bien sur cette inégalité, qui entre en jeu dans l'expérience EPR, car parler de la dualité onde-corpuscule ne met en évidence aucune conséquence de ce genre.
Le problème du réalisme est plus abstrait. On a accepté l'idée que les outils quantiques ne correspondaient à aucun objet réel. Mais il y a tout de même une rupture avec les théories précédentes : chaque théorie physique fondamentale décrivait des phénomènes observables en collant à la réalité dans une certaine limite, et cette limite marquait la frontière entre le domaine de validité de la théorie et le reste, qui était inexpliqué.
Dans la théorie quantique, l'écart entre la description de la réalité et la réalité est en plein dans le domaine de validité de la théorie, et il est interprété comme une propriété de notre univers : il contient des "phénomènes sans description" (la réduction du paquet d'onde), des "évènements sans cause" (la valeur d'une mesure quantique). Ainsi, le hasard quantique n'est pas "inexpliqué", comme cela aurait été le cas si la théorie avait été simplement une nouvelle description du monde, plus précise que les précédentes, il est "inexplicable" : pas de variables cachées locales, pas de cause aux résultats de mesure. Et ça, c'est démontré.

Pour être complet, citons une quatrième alternative, qui serait les univers parallèles. Pas forcément plus satisfaisante que les trois précédentes.
Je parle ici au conditionnel, car on n'a jamais démontré que les "mondes multiples" permettaient d'évacuer d'un coup les trois problèmes philosophiques énoncés plus haut.

Est-il illusoire de conserver l'espoir d'avoir un de ces quatre matins une représentation "réelle" et juste des particules ?

En l'état actuel des connaissances, on peut dire qu'il faudra conserver au moins un des trois problèmes "philosophiques" cités : Non localité, indéterminisme, ou anti-réalisme.
En conclusion, pour répondre à ta question, évacuer le problème du réalisme au profit des deux autres, solution très peu en vogue chez les scientifiques, n'est absolument pas exclu.
L'interprétation transactionnelle de Cramer en est un exemple (on devrait dire le "modèle" transactionnel, plutôt que l'interprétation, car il aurait des conséquences expérimentales, s'il était exact). Elle est totalement "réaliste" (au sens philosophique).

[invite6754323456711]

car c'est la seule qui contient la preuve que ce qu'elle décrit ne peut pas être un modèle, même approché, de la réalité !

J'ai du mal d'un point de vue logique avec cet énoncé sémantique. Si nous savions ce qu'est la réalité (si tant bien même cette question peut trouver une base "objective" indépendante de nos interrogations à nous d'humain) nous n'aurions pas besoin de nos théories. Comme c'est par nos théories que nous nous construisons nos "croyances" d'un monde possible indépendant de notre regard psychique, comment pouvons nous savoir que nos connaissances sont proche ou éloigné de quelque chose que nous ignorons de ce qu'il est par lui même ?

Il serait bien de développer cette preuve. Dans un autre registre d'autre si sont essayé.

Patrick

[interferences]

Re,

@Pio2001 : Bien sûr que si la mécanique quantique est un modèle de la réalité comme tant d'autres.
La non-localité : On ne peut pas transmettre d'information, donc pas de violation du lien de causalité (Si c'est ça votre problème).
Le non déterminisme : C'est une propriété qui apparaît dans la théorie et qui est intéressante. Le hasard est notre dieu si vous voulez, néanmoins la loi des grands nombres nous protège de ses actions les plus directes.
Le non réalisme : Le vecteur d'état quantique est tout aussi réaliste que le vecteur force de Newton.

Au revoir

[Pio2001]

comment pouvons nous savoir que nos connaissances sont proche ou éloigné de quelque chose que nous ignorons de ce qu'il est par lui même ?

Par l'observation, tout simplement.
On a un outil : le vecteur d'onde, et on a du matériel pour faire des expériences. On compare les deux. Il est apparu que le vecteur d'onde associé à une particule élémentaire ne pouvait pas être le même pour tous les observateurs, et que de surcroît, il violait la relativité restreinte. Ce n'est donc pas la description d'un objet qui existe.
On dit que c'est "toute l'information que l'on peut obtenir sur un système", et que rien d'autre n'a de sens utile (interprétation de Copenhague).

[invite6754323456711]

est tout aussi réaliste que le vecteur force de Newton.

Un peu d'histoire pour aider à distinguer concept utile pour nos représentations idéelles et l'ontologie.

Patrick

[invite6754323456711]

Par l'observation, tout simplement.

Sans théorie je ne vois pas ce que nous pouvons observer si ce n'est que du bruit laisser sur nos appareils de mesure. C'est le cercle vicieux dont j'ai fait référence mentionné par Bertrand Arthur William Russell.

Patrick

[invite8d0f482c]

Merci à tous pour vos interventions et en particulier à toi Pio2001, je ne connaissais pas ce fameux Cramer mais il semble gagner à être connu )
http://fr.wikipedia.org/wiki/Interpr...ique_quantique

Etonnant qu'on ne parle pas plus de lui, que lui reproche la communauté scientifique ?
Surtout qu'il se base sur des travaux de personnages reconnus (au moins pour Feynman) :
"L'existence d'ondes avancées et retardées en tant que solutions admissibles aux équations de Maxwell fut déjà proposée par Richard Feynman et John Archibald Wheeler en 1945 voire la théorie de l'absorbeur de Wheeler et Feynman"

Si on peut avoir des interprétations qui mettent de coté la magie ça m'arrange, malgré ce qu'en disait Schrödinger )

[Pio2001]

Le non réalisme : Le vecteur d'état quantique est tout aussi réaliste que le vecteur force de Newton.

Absolument pas. Le vecteur force de Newton représente une force, c'est-à-dire quelque chose d'observable. Et toute personne qui observe une force donnée, sauf erreur expérimentale, lui attribuera la même valeur aux incertitudes de mesure près.
Le vecteur d'état quantique, lui, ne représente pas un objet. Il n' est qu'un outil de prédiction. Lorsqu'Alice et Bob mesurent l'état quantique d'une paire intriquée dont ils connaissent le vecteur d'onde, immédiatement après la mesure, ils attribuent chacun un vecteur d'onde différent au système.
Il existe bien une valeur qui les mettrait d'accord a posteriori, mais elle implique que les particules se seraient transmises de l'information entre elles à une vitesse supérieure à celle de la lumière. Elle n'est donc pas davantage une représentation correcte de la réalité.

[Pio2001]

je ne connaissais pas ce fameux Cramer mais il semble gagner à être connu )
http://fr.wikipedia.org/wiki/Interpr...ique_quantique

Etonnant qu'on ne parle pas plus de lui, que lui reproche la communauté scientifique ?

Rien de particulier, mais son interprétation ayant le mérite d'être claire, elle ne donne pas lieu à des discussions sans fin.

Si on peut avoir des interprétations qui mettent de coté la magie ça m'arrange, malgré ce qu'en disait Schrödinger )

Attention, elle ne met pas de côté la magie. Chassez l'un des trois problèmes, les deux autres reviennent au galop ! L'interprétation transactionnelle de Cramer viole le principe de causalité, selon lequel tout effet est situé dans le temps après sa cause. Elle autorise un effet à apparaître avant sa propre cause. Ce faisant, elle est "non locale".
Elle autorise en principe la communication supra-luminique, et donc les paradoxes temporels.

[invite8d0f482c]

La non localité est un fait établi expérimentalement donc rien à redire du talent de M. Bell, de ce que j'en ai lu, il y a certes de "l'instantané" pour des particules intriqués, mais rien "d'exploitable" à priori (aléa d'un coté et simulation d'aléa de l'autre, jusqu'à ce que l'on puisse rapprocher les 2 copies à une vitesse au mieux proche de C).
Mais je ne suis pas convaincu que ce ne soit pas exploitable, sans doute parce que je n'ai pas encore compris )

[interferences]

Re,

Le vecteur d'état quantique représente un état quantique, quelque chose de tout à fait observable. Pour l'intrication il n'y a pas transmission d'information, il y a non localité comme vous l'avez fait remarquer.
Un état quantique est un objet comme un autre. Par contre, les règles d'observations de l'objet ne sont pas les mêmes que celle d'une force. Lors de la construction d'une figure d’interférence, on observe bien les effets de la fonction d'onde, de la même façon lorsqu'on pousse un chariot on observe les effets de la force exercée.

Au revoir

[invite34567123333]

Il y a bel et bien un problème philosophique avec la mécanique quantique. Il ne s'agit pas seulement de se demander si un modèle est plus ou moins une approximation de la réalité, ni s'il est plus ou moins appréhendable par l'esprit. Ca, c'est le cas de toutes les théories scientifiques, chacune à leur façon.
La mécanique quantique est complètement à part, car c'est la seule qui contient la preuve que ce qu'elle décrit ne peut pas être un modèle, même approché, de la réalité !

Je mentirais si je disais que la mécanique quantique ne me pose aucun problème philosophique ou autre.
Bien sûr que cela pose problème conceptuellement, même si cela n'en pose aucun expérimentalement.

C'est justement parce que cette tentative d'approche (au niveau de l'interprétation) me semble vaine que je préfère accepter cette nouvelle vision du monde et aller de l'avant.
J'avoue que ce n'est pas facile, et la tentation est grande, probablement même pour les plus grands chercheurs de trouver toujours et encore une "explication vraiment satisfaisante".

Pour être plus clair, trois problèmes plus ou moins interchangeables apparaissent avec la mécanique quantique. Et il est impossible de les évacuer tous les trois en même temps.

1-La non-localité : les représentations utilisées pour faire les calculs évoluent virtuellement plus vite que la lumière (réduction du paquet d'onde). Si elles représentaient un objet physique, cela signifierait que l'on pourrait remonter dans le temps. Et donc a priori empêcher un phénomène qui a déjà eu lieu ! Cette interprétation est très minoritaire.
2-Le non-déterminisme : le résultat des mesures quantiques ne peut dépendre d'aucune cause physique. Le résultat obtenu est le fruit d'un hasard absolu. Cette notion est indissolublement liée à la première, car elle garantit que la non localité ne permette aucun voyage dans le temps.
3-Le non-réalisme : les concepts utilisés pour faire de la mécanique quantique (le vecteur d'état) n'ont pas et ne peuvent pas avoir de réalité physique.

Vous avez raison, et j'ai volontairement mis en gras le point commun à chacun des 3 problèmes que vous venez de citer.
Il me semble que le problème "conceptuel" provient de la notion de réalité physique.

La distinction à faire, il me semble est la suivante :

Dans le domaine classique, la "réalité physique" nous échappe également, et c'est bien pour cette raison que nous "construisons" des modèles physiques.

Le point qu'il me paraît important de souligner ici, dans le domaine quantique, c'est que cette "réalité physique" qui continue de nous échapper (à fortiori) a également besoin de modèles MAIS le hic ici est que ces modèles eux-mêmes ne peuvent même pas être considérés comme physiques (par ce qu'ils n'en ont pas le droit ici) d'où le paradoxe suivant :

- soit notre modèle n'a rien de "physique", et alors on peut raisonnablement de demander comment une situation physique (avant mesure) peut évoluer vers une autre situation physique (après mesure), sans qu'il n'existe de lien physique (quel que soit sa modélisation), alors que l'existence démontrée de corrélations ne sauraient s'affranchir d'une "liaison physique".
(sans lien physique, au lieu d'une corrélation de mesures, on aurait n'importe quoi, non ?)

- soit notre modèle représente bel et bien quelque chose de physique pour rendre compte de l'existence de ces corrélations, mais alors, comme vous l'avez très justement souligné, on a 3 graves problèmes qui vont à l'encontre de ce que la mécanique quantique nous a enseigné à savoir :

(je reprends votre paragraphe en y apportant les modifications que nous ne pouvons absolument pas accepter) :

1-La non-localité : les représentations utilisées pour faire les calculs évoluent réellement plus vite que la lumière (réduction du paquet d'onde..objet physique). Elles représentent un objet physique, cela signifie que l'on peut remonter dans le temps. Et donc a priori empêcher un phénomène qui a déjà eu lieu ! Cette interprétation est très minoritaire.
2-Le non-déterminisme : le résultat des mesures quantiques dépend d'une cause physique. Le résultat obtenu n'est pas le fruit d'un hasard absolu. Cette notion est indissolublement liée à la première, car elle garantit que la non localité permet le voyage dans le temps.
3-Le non-réalisme : les concepts utilisés pour faire de la mécanique quantique (le vecteur d'état) ont et doivent avoir une réalité physique.

(impossible et en rupture totale avec les fondements de la mécanique quantique)

- soit on abandonne ces deux façons de voir (aucune des deux ne peuvent nous satisfaire), et on accepte que le monde fonctionne comme ça...(pourquoi..? comment..?)

---------------------------

Ps : Vous avez évoqué le modèle transactionnel (réaliste) de J. Cramer, partagé par une minorité.
Il est vrai que si ce modèle physique était juste, des nouveaux résultats expérimentaux devraient pouvoir être mis en évidence.
Personnellement je ne parierais pas là-dessus, même si, aussi bizarre que cela puisse paraître, des travaux sont actuellement menés à l'Université de Washington sur la rétrocausalité :

He is currently engaged in experiments at the University of Washington to test retrocausality by using a version of the delayed choice quantum eraser without coincidence counting. This experiment, if successful, would imply that entanglement can be used to send a signal instantaneously between two distant locations (or a message backwards in time from the apparatus to itself). Such "spooky communication" experiments have never been successfully conducted, and only attempted a limited number of times, since most physicists believe that they would violate the no-communication theorem. However, a small number of scientists (Cramer among them) believe that there is no physical law prohibiting such communication.

http://en.wikipedia.org/wiki/John_G._Cramer

Je ne sais pas quelle caution il faut donner à ces travaux

[Pio2001]

Je ne sais pas quelle caution il faut donner à ces travaux

Ils sont bien partis pour rater, à mon avis.
Je suis d'accord avec Cramer qu'il n'existe aucune loi physique interdisant la rétro-causalité. Mais il me semble que pour l'utiliser, il faut identifier les variables cachées qui sont à l'origine de la réduction du paquet d'onde et en prendre le contrôle.

[invite34567123333]

Ils sont bien partis pour rater, à mon avis.
Je suis d'accord avec Cramer qu'il n'existe aucune loi physique interdisant la rétro-causalité. Mais il me semble que pour l'utiliser, il faut identifier les variables cachées qui sont à l'origine de la réduction du paquet d'onde et en prendre le contrôle.

C'est aussi mon avis.
De toute façon, si variables cachées il devait y avoir, elles seraient forcément non locales, donc ça ne changerait rien au problème.

[invite8d0f482c]

Re

Mariposa, tu écris "le concept de "particule" quantique est une excitation d'un vide (a définir)", pourrais tu me dire ce qu'il y a derrière le à définir ?

Merci

[invite6754323456711]

Absolument pas. Le vecteur force de Newton représente une force, c'est-à-dire quelque chose d'observable. Et toute personne qui observe une force donnée, sauf erreur expérimentale, lui attribuera la même valeur aux incertitudes de mesure près.
Le vecteur d'état quantique, lui, ne représente pas un objet. Il n' est qu'un outil de prédiction.

En mon sens c'est parce que tu commets un biais cognitif en interprétant le concept abstrait de force comme étant une ontologie (une inversion dans la construction des concepts / dérapage sémantique). D'un point de vue expérimental la mécanique classique tout comme la mécanique quantique est basée aussi sur des statistiques. Cependant les statistiques et leur interprétation dans le contexte classique différent des statistiques dans un contexte quantique.

Par principe, la démarche expérimentale vise à rendre le monde prévisible. Cela nécessite de construire des grandeurs physiques, d’élaborer des théories, de fabriquer des expériences et de mettre au point des appareils de mesure.

D’autre part, il faut se méfier de certain discours de physiciens qui tend insensiblement vers la métaphysique. Cette dérive se repère facilement : elle se produit chaque fois qu’ils se demandent ce que « sont » les "choses".

Patrick

[albanxiii]

Bonjour,

Mariposa, tu écris "le concept de "particule" quantique est une excitation d'un vide (a définir)", pourrais tu me dire ce qu'il y a derrière le à définir ?

Si je suis à côté de ce que mariposa veut dire, il corrigera.
Mais tous les vides ne se valent pas. En théorie quantique des champs, on appelle de façon un peu malheureuse, vide l'état fondamental d'une théorie, c'est à dire l'état de plus basse énergie possible. Le vide dépend dont de la théorie considérée.

@+