Réalité et mécanique quantique

[invite75a796c1]

La non localité est un fait établi expérimentalement

Bonjour,

en cours d'établissement, surement mais pas encore établie.

Pour preuve, il y a encore des expériences pour débarasser la construction de tous les biais possibles ( Zeilinger en dec 2012 ).
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[Pio2001]

D'un point de vue expérimental la mécanique classique tout comme la mécanique quantique est basée aussi sur des statistiques. Cependant les statistiques et leur interprétation dans le contexte classique différent des statistiques dans un contexte quantique.

Je suis bien d'accord. Et c'est sur cette différence d'interprétation que porte la question initiale. Comment se fait-il que la force, considérée comme un objet, se plie aux lois de la relativité restreinte, tandis que le vecteur d'onde, lui, s'y soustrait ?

[Pio2001]

en cours d'établissement, surement mais pas encore établie.

Pour preuve, il y a encore des expériences pour débarasser la construction de tous les biais possibles ( Zeilinger en dec 2012 ).

Bonjour Mike,
Y a-t-il une publication ? Ce sujet m'intéresse.

[invite6754323456711]

Comment se fait-il que la force, considérée comme un objet, se plie aux lois de la relativité restreinte, tandis que le vecteur d'onde, lui, s'y soustrait ?

Nous ne pouvons plus faire comme si avec la MQ non ? Revoir plus en profondeur nos échafaudages qui nous ont conduit à la constructions de nos théories et sa formalisation (plutôt que de chercher à interpréter la formalisation), que l'on s'empresse d'oublier au regard des résultats prédictifs obtenus ?

Patrick

[invite6754323456711]

Nous ne pouvons plus faire comme si avec la MQ non ?

Dit autrement afin de chercher à être le plus précis possible. En MQ nous ne pouvons plus oublier le caractère théorique des notions et des modèles, par une substantification/chosification/ réification de ses concepts. Une inversion épistémique. Peut être l'erreur est d'avoir enseigné par exemple les lois de Newton, comme des énoncés de but en blanc en tant qu'une vérité qu’aucun étudiant ne doit plus ignorer. Les modèles étant pris pour des "réalités" notion pourtant qui nous échappe.

Patrick

[invite34567123333]

Y a-t-il une publication ? Ce sujet m'intéresse.

J'avoue que ça m'a intrigué moi aussi.
J'ai trouvé ça :

The violation of a Bell inequality is an experimental observation that forces one to abandon a local realistic worldview, namely, one in which physical properties are (probabilistically) defined prior to and independent of measurement and no physical influence can propagate faster than the speed of light. All such experimental violations require additional assumptions depending on their specific construction making them vulnerable to so-called "loopholes." Here, we use photons and high-efficiency superconducting detectors to violate a Bell inequality closing the fair-sampling loophole, i.e. without assuming that the sample of measured photons accurately represents the entire ensemble. Additionally, we demonstrate that our setup can realize one-sided device-independent quantum key distribution on both sides. This represents a significant advance relevant to both fundamental tests and promising quantum applications.

http://arxiv.org/abs/1212.0533

[invite34567123333]

Les modèles étant pris pour des "réalités" notion pourtant qui nous échappe.

Si j'ai bien compris le problème exposé par Pio2001, un modèle, dont nous sommes bien conscients qu'il n'est pas la réalité doit représenter quelque chose de physique.
Or, en MQ, un modèle lui-même ne représenterait pas quelque chose de physique.

On utilise par exemple comme représentation la réduction de paquet d'onde, que la RR nous interdit de pouvoir considérer comme objet physique.

Peut-on raisonnablement faire la liaison entre deux situations bien physiques, avec un objet qui n'est pas physique ? Cela a-t-il un sens ?
C'est comme ça que je comprends le problème.

Maintenant, on peut effectivement ignorer ce problème, et apprécier les remarquables prédictions du formalisme mathématique, mais on garde le sentiment de passer à coté de quelque chose, d'un point de vue épistémologique.

[invite6754323456711]

Si j'ai bien compris le problème exposé par Pio2001, un modèle, dont nous sommes bien conscients qu'il n'est pas la réalité doit représenter quelque chose de physique.
Or, en MQ, un modèle lui-même ne représenterait pas quelque chose de physique.

Je ne sais pas quel signifié vous donnez au mot physique, J'ai comme l'impression que vous le confondez avec une notion de réel en soi. La MQ est bien une théorie physique et qui fait sens dans un contexte physique.

Patrick

[invite34567123333]

Je ne sais pas quel signifié vous donnez au mot physique, J'ai comme l'impression que vous le confondez avec une notion de réel en soi.

Non du tout, je parle bien du cadre physique de la théorie de la MQ, qui comme vous l'avez justement spécifié est bien une théorie physique, dans un contexte physique.
Donc, comment un objet non physique peut-il faire partie de l'échafaudage et être le garant de son équilibre ?

[invite6754323456711]

Donc, comment un objet non physique peut-il faire partie de l'échafaudage et être le garant de son équilibre ?

Je ne sais pas ce que vous entendez par objet non physique. Chaque thématique scientifique construit son objet d'étude. La MQ est construite sur des notions comme : état d'un microsystème, changement d'état/observable, espace-temps de Minkowski, ...

Ensuite certain interprète le formalisme de la MQ d'un point de vue ontique (Exemple Einstein) tandis que d'autre d'un point de vue épistémique (Exemple Bohr).

Patrick

[invite34567123333]

Je ne sais pas ce que vous entendez par objet non physique.

J'aurais été tenté de dire (en reprenant la signification usuelle) "qui ne s’exprime pas dans le monde matériel sous une forme mesurable" mais justement ici, la mesure c'est tout le problème, c'est le serpent qui se mord la queue (s'agissant tout particulièrement de la réduction du paquet d'onde )

[invite875434567890]

Bonjour à tous
Il me semble que l’on oublie une chose fondamentale. Quel que soit nôtre interprétation de la " réalité ", il ne s’agit que d’une interprétation humaine. La nature n’a que faire de la conception humaine.

[invite6754323456711]

Bonjour à tous
Il me semble que l’on oublie une chose fondamentale. Quel que soit nôtre interprétation de la " réalité ", il ne s’agit que d’une interprétation humaine. La nature n’a que faire de la conception humaine.

La réponse de Stephen Hawking : « Je ne demande pas qu'une théorie corresponde à la réalité, car je ne sais pas ce qu'est la réalité. Ce n'est pas quelque chose que l'on peut tester avec du papier pH. Tout ce qui m'importe est que la théorie prévoie correctement le résultat d'une expérience. »

Patrick

[Nicophil]

Bonjour,

Quelle que soit notre interprétation de la " réalité ", il ne s’agit que d’une interprétation humaine.

Maintenant, on peut effectivement ignorer ce problème, et apprécier les remarquables prédictions du formalisme mathématique,

Ce qu'il y a à interpréter, c'est un texte, constitué de signes, ressortissants d'un certain langage (ici le langage mathématique). Ces signes signifient un certain contenu sémantique. Interpréter consiste à retrouver ce contenu sémantique dont il a été fait signe.

Voilà, c'est ça, "interpréter le formalisme mathématique".



Que veut dire "interpréter la réalité" ?

[Nicophil]

La réponse de Stephen Hawking : « Je ne demande pas qu'une théorie corresponde à la réalité, car je ne sais pas ce qu'est la réalité. Ce n'est pas quelque chose que l'on peut tester avec du papier pH. Tout ce qui m'importe est que la théorie prévoie correctement la réalité. »

Trop fort, Stephen...

[invite6754323456711]

J'aurais été tenté de dire (en reprenant la signification usuelle) "qui ne s’exprime pas dans le monde matériel sous une forme mesurable" mais justement ici, la mesure c'est tout le problème, c'est le serpent qui se mord la queue (s'agissant tout particulièrement de la réduction du paquet d'onde )

C'est une question d'interprétation de la mesure. Le formalisme de la mesure quant à lui est défini et fourni des résultats prédictif très remarquables.

Cela ne veut pas dire que cette question d'interprétation de la mesure ne soit pas un problème qui ne peut conduire à des avancées utiles dans la construction de nouvelles connaissances.

Patrick

[invite34567123333]

Cela ne veut pas dire que cette question d'interprétation de la mesure ne soit pas un problème qui ne peut conduire à des avancées utiles dans la construction de nouvelles connaissances.

Patrick

C'est aussi mon avis, bien qu'effectivement l'élément primordial soit les prédictions de la théorie et pour le moment ça marche (même trop bien pour beaucoup).

[invite75a796c1]

Bonjour,

Oui Pio2001 , les voici.

Un des premiers à avoir remis en question la droite de Bell :
Fine, A. (1982): Hidden variables, joint probabilities, and Bell inequalities, Physical Review Letters 48, 291-295.
( il est possible de le lire par abonnement gratuit ici et là mais il est en général payant )

Un expérimentateur qui fignole des expériences , entre autres , pour réfuter les théories du fair sampling :
Anton Zeilinger et Al (2013) : Bell violation with entangled photons, free of the fair-sampling assumption Nature 10.1038/nature12012
http://arxiv.org/abs/1212.0533
Il a encore des pertes de plus de 25% ce qui ne suffit pas à réfuter les autres théories.

et quelqu'un qui cherche à cerner l'information quantique et qui a donc touché aux modèles alternatifs ( qu'il réfute )
QUANTUM NON-LOCALITY AND RELATIVITY de Tim Maudlin
( en général payant , voir le chapitre 6 )

Le débat Fine Shimony Maudlin s'est étalé sur au moins 10 ans. Maudlin semble avoir convaincu , à la fois en proposant un modèle plus performant que celui de Fine et en le réfutant d'un point de vue physique, selon moi avec une certaine autorité. Les expériences industrielles de cryptographie ne tarderont pas à confirmer la non localité. Plusieurs labos tentent de mettre au point des solutions.

[invite75a796c1]

Bonjour,

Oui Olivier, moi aussi bien sûr. Mais après lecture attentive, c'est un des résultats qui me fait dire que le débat n'est pas clos.

1 : il y annonce un arm efficiency compatible avec la théorie du fair sampling
2 : il montre des calculs que des modèles stochastiques vérifient aussi

Pour ma part, en tant que simple lecteur, il ne dit pas non plus quelle est la relation entre la précision des corrélations et l'optimisation du dispositif.

Mais , comme il le recommande en conclusion , c'est passé au stade industriel. Nous saurons bien vite qui le premier présentera une solution fiable et par là même validera définitivement la non localité appliquée.

[invite34567123333]

Bonjour,

Oui Olivier, moi aussi bien sûr. Mais après lecture attentive, c'est un des résultats qui me fait dire que le débat n'est pas clos.

Merci Mike pour ces infos dont je n'avais pas entendu parler auparavant !

Je suis assez impressionné d'apprendre que ce débat n'est pas clos (même si je parierais gros que n'aurons probablement aucune surprise, au grand dam de bouleversements profonds et féconds des concepts auxquels nous commençons presque à nous habituer)

[Pio2001]

Merci pour les références, Mike.

[invite6c250b59]

Je suis d'accord avec Cramer qu'il n'existe aucune loi physique interdisant la rétro-causalité.

Je ne comprend pas, comment pourrait-on avoir de la rétro-causalité sans contredire ni le no-cloning (donc la MQ) ni la relativité?

[invite8d0f482c]

Bonjour

On peut toujours chipoter sur ce qui est réelle ou pas, ce que vaut notre perception etc.
Moi je parle juste du "bon sens", la superposition d'état par exemple va à priori à son encontre, une porte est ouvert ou fermée, pas les deux à la fois, maintenant si ça se fait à la vitesse de la lumière, il y a peut être moyen )
Un photon unique qui passe par une double fente et crée des interférences avec lui même si on ne le surveille pas, mais si on le surveille il ne passe que par une des fentes, pas très intuitif, si ?
et on pourrait continuer ...

[coussin]

On ne demande pas à la MQ d'être intuitive.

[Les Terres Bleues]

La réponse de Stephen Hawking : « Je ne demande pas qu’une théorie corresponde à la réalité, car je ne sais pas ce qu’est la réalité. Ce n’est pas quelque chose que l’on peut tester avec du papier pH. Tout ce qui m’importe est que la théorie prévoie correctement le résultat d’une expérience. »

La réponse de Stephen Hawking : « Je ne demande pas qu’une théorie corresponde à la réalité, car je ne sais pas ce qu’est la réalité. Ce n’est pas quelque chose que l’on peut tester avec du papier pH. Tout ce qui m’importe est que la théorie prévoie correctement la réalité. »

Dans la seconde citation, on lit « prévoie correctement la réalité » à la place de « prévoie correctement le résultat d’une expérience ».
Est-ce délibéré ? Et si oui, pour quelle raison ?

[invite7ce6aa19]

Dans la seconde citation, on lit « prévoie correctement la réalité » à la place de « prévoie correctement le résultat d’une expérience ».
Est-ce délibéré ? Et si oui, pour quelle raison ?

Bonjour,

Ce n'est pas délibéré, cette une simple faute d’inattention et tu as parfaitement corrigé ce qu'il voulait écrire.

Quand un physicien parle de réalité il désigne les collections d'expériences.

Le concept de réalité appartient aux philosophes.

Bien entendu il n'est pas interdit aux physiciens d'être philosophes.

[invite34567123333]

On ne demande pas à la MQ d'être intuitive.

Bah, on commence quand même à avoir une bonne intuition quantique

Moi je parle juste du "bon sens", la superposition d'état par exemple va à priori à son encontre, une porte est ouvert ou fermée, pas les deux à la fois, maintenant si ça se fait à la vitesse de la lumière, il y a peut être moyen )
Un photon unique qui passe par une double fente et crée des interférences avec lui même si on ne le surveille pas, mais si on le surveille il ne passe que par une des fentes, pas très intuitif, si ?
et on pourrait continuer ...

Très mauvais cheval de bataille que le bon sens...
C'est ce même bon sens qui conduisit l'homme à penser que la Terre est plate, centre du monde, que le temps est absolu et que la vitesse de la lumière d'abord infinie varie en fonction de l'observateur... et c'est pas si vieux que ça à l'échelle de l'histoire.

C'est justement notre bon sens qui est à revoir complètement.

[Amanuensis]

Ce n'est pas délibéré

J'imagine que la question si c'était délibéré s'adressait à Nicophil, c'est-à-dire s'il avait délibérément modifié la citation cité par Patrick.

[Il n'y a pas de problème de traduction, l'original est sans ambiguïté:

I don't demand that a theory correspond to reality because I do not know what it is. Reality is not a quality you can test with litmus paper. All I am concerned with is that the theory should predict the results of measurements.]

[coussin]

Bah, on commence quand même à avoir une bonne intuition quantique

Bien sûr mais force est de constater que ce n'est pas le cas de tout le monde (cf. ce fil)

[Pio2001]

Je ne comprend pas, comment pourrait-on avoir de la rétro-causalité sans contredire ni le no-cloning (donc la MQ) ni la relativité?

Pour être conforme avec la relativité, il suffit d'inverser le sens du temps. La vitesse de la lumière restera une vitesse indépassable, que le temps s'écoule vers le futur ou vers le passé, et les effets relativistes resteront les mêmes à l'approche de cette vitesse.
Si on va vers le futur en se déplaçant à une vitesse inférieure à c, puis, qu'on va vers le passé sans changer de direction, toujours à une vitesse inférieure à c, on va se retrouver simultanément à deux endroits différents, sans jamais avoir dépassé la vitesse de la lumière.
Dans cet exemple, cependant, on viole la loi de conservation de l'énergie car au moment où on se déplace vers le passé, notre masse disparaît de l'univers. Il faut donc construire d'abord l'histoire de l'univers en respectant les lois de la physique, puis, on peut éventuellement choisir certaines lignes d'univers et déclarer que la causalité y est inversée, ce qui est permis par le fait que les équations de la physique sont symétriques par rapport au temps.

En agissant ainsi, on permet une inversion des causes / conséquences, notamment dans la "condition de localité" de l'expérience EPR, qui dit que "rien de ce qui est fait dans la région d'espace-temps A ne peut avoir d'effet dans la région d'espace-temps B". Cette condition étant elle-même exprimée en termes de causes et effets, un simple renversement de convention, dans un univers par ailleurs d'aspect tout-à-fait normal du point de vue de la relativité, suffit à violer cette condition de localité.

L'information étant susceptible de se propager instantanément, les théorèmes tels que le "no-communication", et peut-être le "no-cloning", que je ne connais pas, deviendraient caducs.

En revanche, je viens de penser à une loi physique qui serait tout de même violée : le second principe de la thermodynamique.
Je l'avais oublié, celui-là !
Note que si on renverse le temps, par symétrie CPT, la matière devient de l'antimatière. Cela signifierait juste que l'antimatière aurait une entropie décroissante au cours du temps. Après tout, on n'a pas encore vérifié.