bonjour.
je ne comprend pas cette assertion !Envoyé par Pio2001
je suppose qu'on reste dans le champ de la physique quantique, et non pas plus macroscopique.
sinon plus rien n'a de sens, ni ne devient modélisable.
dans le cadre purement quantique, il faudrait éventuellement revoir ou élargir notre notion/concept de fleche du temps.
ce qui n'est probablement pas impossible.
Dans l'interprétation transactionnelle de Cramer, on part du postulat qu'une particule qui évolue dans le temps est équivalente à une antiparticule qui remonte le temps. Cramer fait l'hypothèse que dans le second point de vue, la causalité est inversée, et se déplace du futur vers le passé, les effets précédant les causes.
Or, le second principe de la thermo nous impose une flèche du temps, et ce en contradiction avec la symétrie temporelle des lois physiques plus fondamentales. On ne comprends pas aujourd'hui par quel mécanisme émerge cette flèche du temps.
Je remarque donc que si Cramer avait raison, il y aurait toutes les chances pour que la flèche du temps thermodynamique soit inversée pour l'antimatière. Si les effets précèdent les causes, une rivière d'antimatière coulerait vers le haut, chaque molécule d'eau étant propulsée vers l'amont par la convergence des forces d'agitation thermique des molécules du sol, en réciprocité parfaite de la situation où les effets succèdent aux causes, et où les rivières de matière ordinaire coulent vers l'aval, l'énergie potentielle de pesanteur de l'eau étant dissipée en chaleur par le frottement avec le sol.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
C'est que cela ne concerne surement pas la même notion de "temps non ?". La "flèche du temps" concerne la notion d'entropie, l'évolution d'un processus physique indexe par le "cour du temps".
Si on fait l'analogie avec l'inversion bayésienne ou on exprime la probabilité a priori P(A) de l'événement A comme égale au produit de la probabilité a posteriori P(A|B) de A sachant B par une quantité qui est l'inverse de la vraisemblance, ce qui peut s'interpréter comme permettant de prédire la probabilité a priori, qui se place dans le passé déjà réalisé, en fonction de la probabilité a posteriori, qui se projette dans le futur non encore réalisé. Delà en déduire comme semble le faire O Costa de Beauregard à une contradiction majeure avec le principe fondamental de la relation de cause à effet non ?
Patrick
Sans aller jusque là, il existe au moins une solution des équations de la relativité (univers de Gödel) dans laquelle des boucles temporelles existent. Je suis donc bien d'accord que la relativité n'est donc pas un obstacle en elle-même.
Ma question était en fait comment on peut penser combiner à la fois le respect de la MQ et le respect de la relativité avec des boucles temporelles. Comme tu l'indiques une boucle temporelle permettrait de violer non seulement le théorème de non-communication, mais surtout le non-clonage. Or le non-clonage n'est pas un postulat physique, c'est une conséquence mathématique obligatoire de toute théorie respectant la linéarité de la mécanique quantique. (Bien sur, il est possible que la MQ soit fausse, ou la relativité, ou les deux, mais je ne vois pas comment ces deux monstres pourraient se supporter en présence d'une boucle temporelle)
En fait lui ne me dérangerait pas plus que ça, puisqu'on a pas vraiment de preuve que ce soit une loi fondamentale. Il peut facilement se voir comme une conséquence statistiquement probable de la faible entropie associée avec le big bang.(quoique peut-être pas dans l'interprétation de Cramer)
Et que feraient les photons?
Bof... Les charges électriques ne sont pas marquées "matière" ou "anti-matière", l'électro-magnétisme n'est pas "marqué" d'un côté ou de l'autre, et interagit avec les deux "côtés". D'ailleurs qu'est-ce qui permet de dire qu'un électron c'est de la matière??? Peut-être est-ce de l'anti-matière, alors que les quarks u et d sont de la matière? Quel sens donner à une telle question, et comment y répondre? (La question du déséquilibre se pose en termes de baryons et antibaryons, et non pas en termes de matière et anti-matière...)
Si on prend l'entropie d'un système de charges électriques et/ou du champ électro-magnétique, on ne voit pas trop comment les charges + et - côté matière évolueraient dans un sens et les charges + et - d'anti-matière dans un autre. De même, les photons sont leurs propres anti-particules.
Par ailleurs, il n'y a pas de contradictions entre la symétrie par inversion du temps et la flèche du temps. C'est une question de conditions initiales. Dire que l'Univers évolue en se refroidissant à partir d'un état passé très chaud et très dense, c'est bien à la fois compatible avec les lois physiques et avec une flèche du temps: on peut même dire que cela définit la flèche du temps. (Autrement dit parler d'un univers évoluant vers un état chaud et dense serait une contradiction avec le second principe...)
Le mystère ne serait pas tant la flèche du temps que pourquoi l'Univers n'est-il pas de par son contenu (et non pas de par les lois) homogène et stationnaire (une réponse est évidemment le principe anthropique).
Vu comme cela, je ne vois pas trop ce que des hypothèses sur l'anti-matière amènent: difficile d'imaginer un univers froid et très dilué pour l'anti-matière "coexistant" avec un univers chaud et dense pour la "matière".
Dernière modification par Amanuensis ; 05/08/2013 à 20h34.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui c'était délibéré, afin de marquer que la différence entre "prévoir le résultat d'une expérience" et "prévoir la réalité" n'est pas forcément évidente.
Mais bref, je suis d'accord avec Mariposa :
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Elle me semble pourtant claire dans le début de sa phrase : "Je ne demande pas qu’une théorie corresponde à la réalité, car je ne sais pas ce qu’est la réalité."
Cela me fait pensée par analogie à l'histoire extraite de cette vidéo (Ken Robinson dit que l'école tue la créativité)
Une petie fille qui était à un cours de dessin. Elle avait six ans et elle était au fond de la classe, en train de dessiner. Sa maitresse disait que cette petite fille d'habitude avait du mal à de concentrer, pourtant, elle l'étais à ce cours de dessin.
La maîtresse fascinée, est allée la voir et lui à demandée, "qu'es-tu en train de dessiner ?". Et la petite fille lui a répondu, "je fais un dessin de Dieu."
La maitresse lui dit alors, "Mais personne ne sait à quoi ressemble Dieu". Et la petite fille répond, "ils le sauront dans une minute."
Patrick
Bonjour,. On ne comprends pas aujourd'hui par quel mécanisme émerge cette flèche du temps.
Tu as pourtant cité le mot juste, c'est le mécanisme d'émergence qui fait que les propriétés d'un ensemble de particules n'est en rien réductible à la propriété de quelques particules. Tu connais certainement l'expérience de la boite partagée en 2 par un trou ou dans les conditions initiales toutes les particules sont du même coté.
J'ai regardé le théorème de non-clonage sur Wikipedia. Comment une boucle temporelle permettrait-elle de le violer ? S'il s'agit simplement de placer deux occurrences d'une même particule au même instant t, il ne me semble pas qu'il s'agisse de clonage au sens où le théorème l'interdit.
Du reste, la réduction du paquet d'onde ne viole-t-elle pas cette linéarité ?
Cela m'étonnerait que la flèche du temps thermodynamique soit lié au Big Bang. Ne serait-ce que parce que sur Terre l'espace ne se dilate pas, comme on l'a vu dans une discussion récente sur l'expansion de l'espace. Et pourtant, le temps s'y écoule bien de façon asymétrique.En fait lui ne me dérangerait pas plus que ça, puisqu'on a pas vraiment de preuve que ce soit une loi fondamentale. Il peut facilement se voir comme une conséquence statistiquement probable de la faible entropie associée avec le big bang.(quoique peut-être pas dans l'interprétation de Cramer
Rien ne peut se dérouler sur la ligne d'univers d'un photon. Le temps y est gelé.
Par contre, la question se poserait pour le boson Z, qui est massif, et qui est sa propre antiparticule... D'ailleurs, je dis sûrement une énorme crackpotterie, mais ce n'est pas justement dans une interaction faible, que la symétrie CP est violée ?
A cette échelle, il n'y a aucune différence entre les deux directions temporelles, non ? Si on "repasse le film à l'envers", personne ne peut s'en rendre compte.
Là aussi, je serais étonné. Il existe bien un modèle cosmologique d'univers où la densité de matière est telle que l'expansion s'arrêterait et repartirait vers un "big crunch" ? C'est-à-dire un univers évoluant vers un état chaud et dense. Or je ne crois pas que les lois de la thermodynamique s'inverserait brusquement au moment où l'expansion ferait demi-tour.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Moi je sais ce qu'est la réalité, mais je ne demande pas non plus qu'une théorie corresponde à la réalité: ce que je demande à une théorie, c'est de m'aider à agir, c'est d'être un outil performant qui me permette de pré-dire la réalité, c'est-à-dire de décrire la réalité future à l'avance.
Dernière modification par Nicophil ; 06/08/2013 à 01h33.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Elles ne s'inverseraient pas. Elles s'exprimeraient juste avec le temps dans la direction chaud -> froid.
La question est qui et comment détermine le "sens" de la flèche du temps? Le mot "observer" contient en lui-même une notion de flèche du temps, du coup "observer" une flèche du temps inverse à celle "incluse" dans la notion d'observation est impossible. Or l'observation ne peut se faire qu'avec augmentation d'entropie. D'où la possibilité que l'augmentation d'entropie est ce qui permet l'observation et l'observation se fait dans le sens du temps correspondant à l'augmentation d'entropie.
[Spéculations]
On pourrait imaginer que la "causalité" va dans les deux sens (tout en restant limitée par le cône nul), et que l'augmentation d'entropie détermine le sens "observé comme causal", le sens qui est "causalement dominant", le sens où l'information se "transporte". Et ce sans que ce soit lié à une différence entre matière et anti-matière.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Prendre des décisions,.... C'est ce que permet déjà entre autre la physique sans avoir besoin de se construire une notion de réalité qui n'apparaît être d'une grande utilité féconde aux regards de concept plus physique comme l'inertie, la masse, l'impulsion, ....
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 06/08/2013 à 07h42.
en dehors de la dimension quantique que l'on decouvre à peine , je saisi mal ( euphémisme ) comment pourait coexister deux flêches inversées dans notre monde macroscopique sans une avalanche de paradoxes.
Bonjour,
tant qu'à faire, pourquoi 2 ?
Sinon, je n'ai aucun mal à dissocier la causalité du temps parce que je ne sais pas ce qu'est le temps. La causalité résulte de la définition d'une loi et des ensembles de lois cohérentes entre elles définissent une causalité plus riche.
Une loi est la définition en compréhension d'une arborescence de mesures par rapport aux précédentes. L'ordre de cette arborescence et son contenu définissent des éléments de causalité.
Un ensemble de lois cohérentes entre elles a pour homologue une causalité plus riche, la "somme" des causalités de chaque loi. A chacun de ces ensembles, on peut associer l'ensemble des mesures qui ne peuvent être enchainées par une loi avec une causalité compatible et les appeler chaos.
Ce n'est pas une théorie, juste mon modèle de compréhension. En faire une théorie, ce serait modéliser les invariants entre ensembles cohérents et entre classes d'ensembles cohérents, formaliser la taille d'une fenêtre de mesures pour escamoter l'indéterminisme faible , puis se demander quelles allures auraient des lois "intéressantes" vues par la tranche dans ma propre causalité.
A partir de là, je crois que je vais aller relire Poincaré.
L'hypothèse qu'il existerait deux directions pour la causalité prend racine dans l'observation du paradoxe EPR, et la causalité dont on parle correspondrait aux causes et effets agissant lors de la mesure quantique.
Or, on n'a jamais observé le moindre écart par rapport au hasard quantique. L'indéterminisme quantique est tel que, pour reprendre le langage "cause et effet", on considère qu'il n'y a pas de cause.
L'hypothèse de Cramer est donc qu'il existerait quand même des causes, invisibles, qui agiraient soit vers le futur, soit vers le passé. Dans ce cadre, les paradoxes ne nous sont pas visibles, car toutes les mesures quantiques nous apparaissent comme aléatoires.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Bonjour,
Pourrais-tu nous préciser ce que tu entends par modèle, car tu emploie la notion de modèle qui n'est pas celle des physiciens.
Ce n'est pas un raisonnement de physiciens, la MQ est cohérente et absente de toute contradiction.Pour être plus clair, trois problèmes plus ou moins interchangeables apparaissent avec la mécanique quantique. Et il est impossible de les évacuer tous les trois en même temps.
Là il faudrait que tu précises ce que veux dire, car je n'arrive à peine a deviner ce don tu veux parler.1-La non-localité : les représentations utilisées pour faire les calculs évoluent virtuellement plus vite que la lumière (réduction du paquet d'onde). Si elles représentaient un objet physique, cela signifierait que l'on pourrait remonter dans le temps. Et donc a priori empêcher un phénomène qui a déjà eu lieu ! Cette interprétation est très minoritaire.
2-Le non-déterminisme : le résultat des mesures quantiques ne peut dépendre d'aucune cause physique. Le résultat obtenu est le fruit d'un hasard absolu. Cette notion est indissolublement liée à la première, car elle garantit que la non localité ne permette aucun voyage dans le temps.
L'indéterminisme inhérent à la mécanique quantique n'a strictement rien à voir avec la non localité. Pour une raison simple: L'indéterminisme se manifeste avec une seule particule alors que pour avoir une manifestation de non localité il faut au moins 2 particules.
Si l'évolution du vecteur d'état n'a rien à voir avec la réalité physique alors c'est vraiment aussi en physique classique ou ce qui joue le role du vecteur d'état c'est la trajectoire dans l'espace des phases.3-Le non-réalisme : les concepts utilisés pour faire de la mécanique quantique (le vecteur d'état) n'ont pas et ne peuvent pas avoir de réalité physique.
Le fait qu'un corps possède un moment magnétique macroscopique est la conséquence immédiate de la non localité qui dans ce contexte s'appelle interaction d'échangeLa non-localité est finalement le problème le moins gênant, car concrètement, il ne se manifeste pas à nos yeux.
.
.L'indéterminisme, lui, est un peu plus gênant car on le constate quotidiennement avec des expériences simples de physique quantique
C'est exactement le contraire: La plupart du temps l’indéterminisme de la MQ est invisible car les mesures sont rattachés à des éléments de matrice <a|O|b>. Par contre pour montrer expérimentalement cet indéterminisme il faut prendre des précautions spéciales. Exemple mesurer un flux de particules a très basse intensité.
L'expérience classique des trous d'Young montrent exactement le contraire: le hasard quantique est tordu, vraiment tordu.On peut faire des tirages au sort avec des appareils quantiques, qui donnent des séries de valeurs aléatoires, issues directement de ce fameux hasard quantique. Il se manifeste donc bien à nos sens de façon concrète. Mais il ressemble comme deux gouttes d'eau au faux hasard ordinaire.
Là encore, illustrer la différence entre les deux ne peut se faire que de façon indirecte, toujours par la violation de l'inégalité de Bell. Celle-ci a pour conséquence de réfuter les "variables cachées locales". Autrement dit, le "déterminisme local".
J'insiste bien sur cette inégalité, qui entre en jeu dans l'expérience EPR, car parler de la dualité onde-corpuscule ne met en évidence aucune conséquence de ce genre.
Le problème du réalisme est plus abstrait. On a accepté l'idée que les outils quantiques ne correspondaient à aucun objet réel. Mais il y a tout de même une rupture avec les théories précédentes : chaque théorie physique fondamentale décrivait des phénomènes observables en collant à la réalité dans une certaine limite, et cette limite marquait la frontière entre le domaine de validité de la théorie et le reste, qui était inexpliqué.
Dans la théorie quantique, l'écart entre la description de la réalité et la réalité est en plein dans le domaine de validité de la théorie, et il est interprété comme une propriété de notre univers : il contient des "phénomènes sans description" (la réduction du paquet d'onde), des "évènements sans cause" (la valeur d'une mesure quantique). Ainsi, le hasard quantique n'est pas "inexpliqué", comme cela aurait été le cas si la théorie avait été simplement une nouvelle description du monde, plus précise que les précédentes, il est "inexplicable" : pas de variables cachées locales, pas de cause aux résultats de mesure. Et ça, c'est démontré.
Je ne comprends rien du tout.
La marmelade entre MQ, réalité et philosophie est vraiment indigeste.Pour être complet, citons une quatrième alternative, qui serait les univers parallèles. Pas forcément plus satisfaisante que les trois précédentes.
Je parle ici au conditionnel, car on n'a jamais démontré que les "mondes multiples" permettaient d'évacuer d'un coup les trois problèmes philosophiques énoncés plus haut.
désolé pour la dureté de mes propos, mais ce fil est vraiment une logorrhée de charabia très loin des connaissances élémentaires de MQ.
Prend qubit quelconque dont tu souhaites déterminer les amplitudes, ce qui normalement interdit. Si tu disposais d'une boucle temporelle, c'est-à-dire une situation où il est possible d'échanger de l'information classique avec son futur, alors tu pourrais programmer un dispositif pour faire la suivante: recevoir un message de son futur spécifiant un couple (base de mesure+résultat de mesure), mesurer l'état quantique dans cette base si la mesure est 1, et si la mesure est 0 utiliser une mesure légèrement tournée. Dans cette configuration, la seule solution stable est que la base de mesure soit alignée sur l'état quantique, ce qui implique que la boucle force une solution à un problème normalement interdit.
(Sur ce principe, il serait même possible de trouver une solution à à peu près n'importe quel problème: il suffit de tirer au hasard la solution, de la vérifier, puis de biaiser la distribution à partir de laquelle ce tirage est fait si et seulement si la solution n'est pas valide. La seule solution stable est une distribution nulle partout sauf aux solutions possibles.)
Pas vraiment. Dans certaines interprétations elle a un faux-air d'être violée (Copenhague, many mind, ...) mais d'une manière qui n'apporte aucune conséquence observable par rapport aux interprétations dans laquelle elle ne l'est pas (many-world, décohérence, Roveli, ...).
C'est une des deux grandes interprétations sur la nature du temps: soit c'est un phénomène fondamental, soit c'est un phénomène lié au fait que la mémorisation implique une augmentation d'entropie.
(PS: pour l'espace je n'ai pas vu la discussion, mais ce n'est pas tout-à-fait vrai: l'espace ne se dilate pas dans un système lié si et seulement si on prend des points de référence internes au système et que le taux de dilatation est constant. Avec un taux variable ou des points de référence externes, oui l'espace devrait se dilater. Bien sur l'effet est tellement pouillémique qu'on est pas près de le mesurer à l'échelle du système solaire).
Wikipedia est d'accord là-dessus.
Ce n'est pas une question d'échelle, il n'y a aucune différence dans les équations mais on peut très bien observer qu'un des deux "sens du film" correspond à une augmentation d'entropie, c'est-à-dire qu'un observateur interne au système ne pourrait mémoriser quelque chose que dans le sens de cette augmentation d'entropie.
Sauf erreur de ma part, c'était effectivement le scénario défendu par Hawkins avant que l'observation des SNIa ne mette ce modèle à la poubelle.
Développement, ou lien?
Je crois l'avoir lu dans un de ses bouquins, je ne sais plus lequel. Mais en fait c'est indiqué dans sa page
Je suppose que le papier en question est :Further work by Hawking in the area of arrows of time led to the 1985 publication of a paper theorising that if the no-boundary proposition were correct, then when the universe stopped expanding and eventually collapsed, time would run backwards.
The Arrow Of Time In Cosmology. S.W. Hawking (Cambridge U.). Print-85-0492 (CAMBRIDGE). Apr 1985.23 pp. Published in Phys.Rev. D32 (1985) 2489
The usual proof of the CPT theorem does not apply to theories which include the gravitational field. Nevertheless, it is shown that CPT invariance still holds in these cases provided that, as has recently been proposed, the quantum state of the Universe is defined by a path integral over metrics that are compact without boundary. The observed asymmetry or arrow of time defined by the direction of time in which entropy increases is shown to be related to the cosmological arrow of time defined by the direction of time in which the Universe is expanding. It arises because in the proposed quantum state the Universe would have been smooth and homogeneous when it was small but irregular and inhomogeneous when it was large. The thermodynamic arrow would reverse during a contracting phase of the Universe or inside black holes. Possible observational tests of this prediction are discussed.
(pour les SNIa je parle de la découverte du phénomène d'augmentation du taux d’expansion)
OK, mais du coup il y a quand même deux questions très distinctes. L'une est si l'expansion va s'inverser, et l'autre est celle du "sens" du temps.
Si on anticipe que l'expansion ne s'inverse pas, soit il y a une sorte de "loi" qui empêcherait l'inversion, soit c'est contingent. Et dans le second cas, on peut se poser la question du sens du temps en mode hypothétique.
J'ai donc du mal à voir la découverte des SNIa comme disant par elle-même quoi que ce soit sur la relation entre expansion et sens du temps. Au mieux elle rend la question "moot" comme on dit en anglais.
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J'en reste à mon "problème" épistémologique, nonobstant les supernovae: si seules les observations permettent d'éliminer des théories, et comme une observation sous-tend dans son principe une direction du temps qui est celle de l'entropie, comment peut-on théoriser autre chose comme sens du temps que celui de la notion d'observation?
Dernière modification par Amanuensis ; 06/08/2013 à 20h08.
L'inversion du "sens" du temps propre j'ai du mal à lui donner du sens. Même un film déroulé à l'envers s'exécute toujours de manière incrémentale pour le temps propre, ce qui n'interdit pas d'utiliser un temps "mathématique"/coordonnée qui décrémenterait pour indexer l'évolution du processus.
Je ne sais pas si je suis clair ?
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 06/08/2013 à 20h17.
Ok je comprend mieux ta lecture de mon post. En fait j'exprimerais simplement que le "big crunch" est passé de mode à cause des SNIa. Comme tu dis cela n'empêcherais pas de dire "en mode hypothétique, dans un univers avec recontraction le sens perçu devrait s'inverser". C'est peut-être faux ou c'est peut-être juste en soi, mais pas à cause des SNIa effectivement.
edit
Pas vraiment...
Je cherche à exprimer la différence entre l'inversion d'une phénoménologie exprimé dans le cadre d'une théorie physique et l'inversion de ce qui nous permet de formaliser l'évolution ou de la non évolution de la notion d'état concernant l'objet d'étude. Changement d'état versus fonction ayant comme paramètre un index permettant de mettre en équation la dynamique de cette évolution.
Patrick
Pour ajouter dans ma recherche de précision. Ici je ne fais pas intervenir la notion de temps propre.
Patrick
Bonjour,
En effet, je voulais parler d'une représentation humaine de l'univers telle qu'une théorie physique, et non d'un modèle comme le modèle de Bohr pour les atomes ou le modèle de la goutte liquide pour les noyaux atomiques.
Nous sommes d'accord. La mécanique quantique nous pose des problèmes philosophiques. Ils pourraient peut-être devenir scientifiques un jour (par exemple dans le cadre d'une théorie à variables cachées non locales), ou peut-être pas.
Je veux parler de l'expérience EPR / Bell, où les personnages Alice et Bob réalisent une mesure sur deux particules intriquées dans deux régions d'espace-temps séparées par un intervalle du genre espace (autrement dit, ils font deux mesures simultanées à deux emplacements assez distants pour que l'une ne puisse pas perturber l'autre sans dépasser la vitesse de la lumière).
Toutes les descriptions que l'on peut donner de cette expérience et qui prédisent numériquement la violation de l'inégalité de Bell font intervenir l'angle de mesure choisi par Alice pour décrire l'état dans lequel se trouve Bob avant que cette information n'ait pu atteindre Bob.
Plus généralement, on dit que la "réduction du paquet d'onde est instantanée", sans toutefois impliquer un quelconque déplacement ou transfert d'information... mais John Bell a montré que le diable était dans les détails.
Il s'agit en effet de deux notions bien distinctes.
Mais il y a tout de même un lien entre elles. Sans l'indéterminisme, il serait possible, au moins en principe, d'agir sur le résultat d'une mesure quantique. Alice et Bob, qui mesurent une paire de particules de spin 1/2 dans l'état d'intrication maximale, pourraient alors communiquer à distance. Il suffirait à Alice d'agir sur le résultat des mesures qu'elle effectue pour que Bob lise immédiatement ce résultat.
L'indéterminisme est le rempart qui empêche la non-localité d'envoyer de l'information réelle à une vitesse supra-luminique le long d'une paire de particules intriquées.
Non, car aucun résultat de physique classique n'oblige à utiliser pour décrire l'état d'un un système une information inaccessible à ce système.
Pour prédire le résultat expérimental qu'est la violation de l'inégalité de Bell, la mécanique quantique y est forcée (le système étant Bob lui-même, l'information étant l'angle choisi par Alice).
Je n'en disconviens pas.
Mes explications sur le fait que la non localité, l'indéterminisme ou l'anti-réalisme seraient plus ou moins gênants ne sont que des points de vue.
Qu'est-ce qui nous permet de dire, en physique classique, que la théorie n'est pas une représentation exacte de la réalité ? Ce sont les observations que la théorie ne prédit pas.
Qu'est-ce qui nous permet de dire, en physique quantique, que la théorie n'est pas une représentation exacte de la réalité ?...
Je suis à peu près certain que c'est bien plus que cela.
La façon la plus rigoureuse de l'exprimer qui me vienne à l'esprit est l'affirmation que j'ai laborieusement construite plus haut (et que j'espère juste) : certains systèmes quantiques ne peuvent pas être décrits sans utiliser une information qui leur est inaccessible.
Pas de problème. Tes interventions sont appréciées.
Sur le dernier point, je dirais qu'avec le titre que porte le sujet, on pouvait s'y attendre. Désolé si j'y ai contribué.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Oups ! Je me suis embrouillé, et je m'aperçois que je n'ai pas le moins du monde répondu à ta question.
Je cite ici la non-localité, vue comme seule interprétation de toutes les bizarreries quantiques : supposons que la mécanique quantique soit une théorie déterministe et réaliste. Elle serait "juste" non locale. Autrement dit, une théorie à variables cachées non locales.
La hasard quantique serait le fruit, déterministe, d'interactions non encore découvertes. Interactions qui permettraient à Alice et bob de s'envoyer des messages supra-luminiques. C'est une hypothèse très minoritaire.
Pour créer un paradoxe temporel, rien de plus simple : il suffirait de juxtaposer deux sources de particules intriquées, en mouvement relativiste l'une par rapport à l'autre. Avec un écartement bien choisi entre les observateurs et les sources, Alice pourrait envoyer une information à Bob par le biais de la première paire de particules (grâce aux variables cachées non locales déterminant le résultat des mesures quantiques). Bob recopierait immédiatement cette information sur la seconde paire en déplacement par rapport à la première (toujours par le biais des variables cachées), à l'instant précis où elle traverse son laboratoire. Et si on a bien tout combiné, Alice lirait cette information, retransmise par Bob, sur sa seconde particule à un instant t antérieur à l'instant où elle l'aurait envoyée à Bob !
Note que l'expérience décrite ici est inutilement compliquée : s'il existait des variables cachées vraiment "non locales", il suffirait à Alice de modifier la valeur de l'une d'elles, et Bob pourrait immédiatement lire cette valeur.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Bonjour,
Ta phrase est ici très claire et montre que tu n'as pas compris une chose essentielle concernant la non localité. La non localité est un fait expérimental spectaculaire et inscrit structurellement dans le formalisme de la MQ. Explications avec des fermions comme l'électron:
Un électron doté d'une charge électrique situé au point x subit une force qui est celle au point x (c'est vrai en physique classique comme en MQ) dont l'origine est celle d'un électron au point x'.
Enlevons (par la pensée) les charges électriques donc les 2 fermions ne devraient plus interagir et donc libres dans leurs mouvements, ils ne sont en aucune façon corrélés. Et bien non en MQ il existe une force non local qui fait que les positions des 2 électrons sont fortement corrélés en position (on nomme cette interaction interaction d'échange).
D'ou vient cette force?
Elle est liée:
1- au fait que l'espace de Hilbert de 2 particules est le produit tensoriel des 2 espaces de Hilbert.
2- Les "particules" sont indiscernables.
Autrement dit les 2 particules sont inséparables, elles forment un tout.
Dans un bon cours de MQ on explique que la conséquence de ceci est que l'état fondamental de tous les atomes est de spin maximal (règle de hund). En effet dans ce cas les forces d'échange éloignent au maximun les électrons et réduit ainsi l'énergie coulombienne. C'est le même phénomène pour expliquer le ferromagnétisme.
Donc la non localité est une conséquence structurelle du fondement de la MQ et il est donc absurde de vouloir trouver une explication sous-jacente.
.La hasard quantique serait le fruit, déterministe, d'interactions non encore découvertes. Interactions qui permettraient à Alice et bob de s'envoyer des messages supra-luminiques. C'est une hypothèse très minoritaire
Heureusement qu'ils sont minoritaires car pour moi ce n'est pas une démarche scientifique.
Bonjour,
Comment une expérience de pensée d'une expérience impossible peut permettre de tirer une conclusion fondamentale ?
Bonjour,
Il s'agit d'une explication pédagogique rien de plus. Quand tu effectues un modèle d'un phénomène tu peux traiter le phénomène en séparant les contributions
Par exemple tu commences par décrire le mouvement de la terre autour du soleil. La terre et le soleil sont réduits a des masses ponctuels et tu obtiens un mouvement elliptique. Oui mais cela ne peut pas expliquer les saisons et donc tu donnes a la Terre une forme sphérique avec un axe de rotation incliné sur l'écliptique. OUi mais cela ne peut expliquer les glaciations et donc il faut introduire l'influence gravitationnelle des autres planètes etc.....
Sur la question des électrons tu peux commencer a tenir compte de la répulsion d'échange en négligeant la répulsion de Coulomb (ce qui revient a enlever par la pensée les charges électriques). Tout çà pour dire que les électrons se repoussent même en absence de charges électriques. En pratique c'est très compliqué car les forces d'échanges sont du même ordre de grandeur que les forces de coulomb, il faut donc traiter les 2 en même temps car l'un dépend de l'autre et réciproquement.
