Bonjour Mariposa et à tous
merci de votre réponse
Mais ce n'est pas une démonstration. Or ce fil , en associant MQ et réalisme titille la théorie qui doit faire ses preuves par des expériences indiscutables. Elle les a surement faites, il reste à les décrire.
N'est ce pas cela la physique ?
Salut,
Le groupe Zeilinger a élaboré et réalisé énormément d'expériences autour de ça. Elles sont généralement décrites dans ArXiv.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anton_Zeilinger
Il y a probablement moyen de trouver des infos via les références.
Une recherche dans ArXiv donnerait aussi beaucoup de résultats.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,Envoyé par mike.p
Comme je l'ai expliqué plusieurs fois la MQ c'est de la physique, la question du réalisme est par contre une question philosophique aussi ancienne que les grecs de l'époque classique. La philosophie n'a eu jusqu'alors aucun effet sur la MQ qui elle a été construite a partir de faits expérimentaux bien connus. Par contre la MQ posent a certains philosophes de repenser la question du réalisme et la question tourne en rond.
Pour mémoire Einstein qui se réclamait du réalisme s'est royalement trompé a cause de sa philosophie:
1- Il refusait le caractère intrinsèquement indéterministe de la MQ (Dieu ne joue pas aux dés)
2- Il refusait le principe de non séparabilité (voir paradoxe EPR)
Bonjour,
les théoriciens de la non-localité ne vont pas jusque là. Alice et Bob "voient" la même chose mais ils ne peuvent déterminer ce que l'autre "verra".
Pour vraiment comprendre la non-localité, il faut revenir à 1935 et aux documents originaux, surtout pas aux articles synthétiques. Ce que nous appelons EPR a déjà permis de trancher. Avant Bell c'était " 'EPR' contre 'it works b....s' ". Après ce sont des débats autour d'une nouvelle construction qui fait dire aux morts 2 choses qu'ils n'ont pas dites :
1 ) s'il y a variable cachée , elle est la même tout le temps ( ce qui n'a aucun sens et est contraire aux pratiques de détermination de nouvelles variables ). Sans cela pas de théorême de Bell. ( références à la demande )
2 ) Les chercheurs EPR , face à cette nouvelle problématique , n'auraient été capables de prévoir qu'une courbe dite naive ( mêmes références ).
Le tort des 3 chercheurs EPR a été de vouloir montrer 2 choses en même temps avec leur expérience :
- la MQ est incomplète ( ce qui n'est pas choquant, toute théorie ayant un domaine d'application ) puisqu'il y a un cas où on peut obtenir les ( copies des ) mesures de 2 variables conjuguées ...
- l'indéterminisme faible ( celui des mesures imprévisibles mais aux statistiques convergentes ) dépend aussi de variables cachées ( d'autres , pas les mêmes )
C'est une leçon pour les jeunes physiciens qui , si ils innovent un jour , devront penser à avancer pas à pas ...
Vous noterez que j'évite le loophole de tenter d'utiliser la dialectique de la MQ dans cette approche.
Réalisme ne fait pas partie de mon vocabulaire. Ni non-réalisme, je ne sais pas vraiment ce que c'est non plus.
Je préfère m'en tenir aux expériences et aime travailler sur des comptes rendus numériques bruts avant traitement. Là, les données sont assez concices et ciblées pour ne requérir que peu de qualification spécifique.
Comme pour tous, une non localité démontrée m'enchanterait. En sciences, tout progrès est appéciable ( quoique les dents qui poussent dans les reins de souris ... )
Une question incidente. On trouve des définitions de la localité comme la commutation d'observables à séparation spatiale (e.g., "The formalization of locality in this case is as follows: if we have two observables, each localized within two distinct spacetime regions which happen to be at a spacelike separation from each other, the observables must commute.")
On lit par ailleurs que la méca Q demande la non-localité ou la transmission d'info supra-luminique. Et les expériences d'intrication sont proposées comme "preuve".
Mais il me semble qu'aucune expérience d'intrication n'exhibe des observations spatialement séparées qui ne commutent pas. Si?
Je comprends bien la définition de la localité ci-dessus, et elle est "mathématique", c'est bien une propriété d'un modèle. Y en a-t-il une autre qui serait autant "mathématique", par opposition à des définitions ontologiques, genre "principe selon lequel des objets distants ne peuvent avoir une influence directe l'un sur l'autre"?
Quelle est la définition exacte de la non-localité dans ce contexte ?
J'utilise dans mes messages la localité telle que décrite par EPR, puis par Bell.
Hypothèse de localité : si A et B sont deux régions d'espace-temps séparées par un intervalle de genre espace, alors rien de ce qui est fait en A ne peut avoir d'effet en B et réciproquement.
Est-ce bien la même chose ?
Oui, nous avons un peu dérivé, au risque de perdre les lecteurs du fil.
Je n'ai rien compris.
De quelle variable cachée parles-tu ? Une variable dont dépendrait le résultat d'une mesure effectuée par Alice, par exemple ? La même tout le temps par rapport à quoi ? A chaque fois qu'Alice mesure une particule dans le même état et obtient le même résultat ? Est-ce que la démonstration de Clauser-Horne-Shimony-Holt n'a pas résolu ce problème ? Qu'est-ce qui n'a pas de sens ? De quelle courbe de prédiction s'agit-il ? Le cas à variable cachées locales ne prévoit qu'un seuil, et la MQ a toujours prédit la même courbe pour la valeur du paramètre de Bell en fonction de l'angle séparant l'orientation des détecteurs.
Je suis perdu, là.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Il m'est arrivé de le lire mais c'est faux. La mécanique quantique n'exige pas la transmission d'infos supra-luminique, tout au moins dans le sens commun donné à l'expression "transmettre de l'information".
Ci-dessus, lorsque je parle d'envoyer des messages supra-luminiques, je suis plongé jusqu'au cou dans les conséquences les plus hypothétiques de l'interprétation transactionnelle de Cramer, qui est elle-même déjà une hypothèse (et non une "interprétation") très peu admise.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Ce que tu écris est effectivement faux, mais ce n'est pas ce qu'à écrit Amanuensis. Il a écrit que la MQ demande OU la non localité OU la transmission d'information supraluminique. Ce qui est parfaitement exact. Expérimentalement plus la séparation spatiale dans une expérience Bell-like est grande, plus la vitesse contrainte est grande, mais conceptuellement il n'est pas possible d'exclure que les qubits communiquent à très très grande vitesse (actuellement sont exclues les vitesses inférieures à plusieurs millions de fois c, mais pas les vitesses disons supérieures à plusieurs milliard de fois c)
Comment cela? Deux mesures orthogonales de polarisation (appelons horizontales et verticales...) d'une paire EPR (ou d'un photon unique) commutent, et ce sont bien les polarisations dans des bases orthogonales qui sont utilisées dans l'expérience de Bell, non?
Dernière modification par Jiav ; 07/08/2013 à 13h57.
La non localité en MQ est quelque chose de familier pour ceux qui ont appris la MQ et encore plus pour ceux qui l'ont pratiquée. Comme déjà dit les régles de hund (spin max) sur le fondamental d'un atome est démontré ainsi que son extension macroscopique le ferromagnétisme. Tout cela c'est du BABA. Il suffit de lire un bon livre de MQ.
J'imagine que tu voulais dire qu'elles ne commutent pas. Mais le point est justement qu'elles commutent: "l'ordre temporel" des deux observations n'importe pas pour même résultat. D'où l'incompréhension (pour moi) que cela puisse être utilisé pour parler de non-localité (en prenant comme définition la commutation des observables).
Non, erreur est de lecture. J'avais lu "aucune expérience n'est basée sur des variables qui commutent" plutôt que "aucune expérience n'est basée sur des variables qui ne commutent pas".
Je ne comprend pas ton raisonnement. Si on prend des variables qui ne commutent pas, disons une mesure verticale et une mesure à 45, les mesures seront non corrélées que la paire soit intriquée ou non. Comment cela pourrait montrer la non localité?
http://cermics.enpc.fr/~roussetm/coursM2/X_MQ_2003.pdf
chapitre 14
après une première lecture, reprends à la définition de S(λ)
Une mesure verticale sur A commute avec une mesure à 45° sur B, non? Peut-être que je me trompe...
La non-localité (au sens que j'ai indiqué) serait montrée si elle ne commutaient pas, par définition.
Non. Prends quatre filtres V+H- dont tu choisis l'ordre au hasard. La quantité absorbée de lumière (non cohérente) sera la même pour toute permutation des V avec les H ou des + avec les -, mais pas pour une permutation des (V ou H) avec des (+ ou -).
VH+- => 100% absorption
V+H- => 93.75%
Je soupçonne que ta citation est une formulation (maladroite) qui visait à exprimer le contraire.
J'en comprend le contraire de ton contraire pour faire un clin d’œil à ilelogique. Réordonné selon ma compréhension
Auquel tu opposes :
Patrick
L'expérience EPR before-before exclut toute vitesse positive : les appareils étaient en mouvement relativiste de sorte que chaque mesure y a été réalisée dans le passé de l'autre ! Si une quelconque influence s'était propagée, alors elle l'aurait fait depuis le futur vers le passé.
Non. Si on mesure la polarisation linéaire de photons dans la même direction, ou dans deux directions perpendiculaires, on a une corrélation ou une anti-corrélation parfaite... et parfaitement compatible avec l'hypothèse d'une cause commune locale. L'inégalité de Bell n'est pas violée.
Si on mesure dans deux directions formant un angle de 45°, on obtient deux séries de mesures aléatoires et indépendantes. L'inégalité de Bell n'est pas violée non plus.
La violation de l'inégalité de Bell est obtenue en effectuant des mesures selon plusieurs angles où les corrélations sont partielles.
L'un des montages d'Aspect est décrit ici : http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post1530190
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Je ne connais pas. Aurais-tu une référence ou pourrais-tu expliquer? Une vitesse hyperluminique communique nécessairement vers le passé d'un observateur, alors qu'est-ce que cette expérience exclu en plus?
Oeuf corse, merci.
Concernant des évènements séparés par un intervalle spatio-temporel de genre espace la notion de causalité ne s'y exprime dans le cadre de la relativité non ?
Patrick
Tout-à-fait, cela n'apporte rien de plus. Mais plus haut tu parlais de vitesses comprises entre un million de c et un milliard de c. On est donc d'accord qu'il existera toujours un observateur pour qui ces mêmes vitesses seront négatives.
Pour l'expérience Before-Before :
Yahoo nous envoie sur Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Variable_cach%C3%A9e
Wikipedia nous envoie sur Arxiv : http://fr.arxiv.org/abs/0708.1997
Et Arxiv nous envoie ici :
Stefanov A., Zbinden H., Gisin N., and Suarez A., Quantum Correlations with Spacelike Separated Beam Splitters in Motion: Experimental Test of Multisimultaneity. Phys. Rev. Lett. 88 120404 (2002).
Quantum entanglement with acousto-optic modulators: 2-photon beatings and Bell experiments with moving beamsplitters Phys.Rev. A 67, 042115 (2003).
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Merci pour le lien. Une bonne présentation de l'inégalité de Bell, soit dit en passant... Si j'avais eu ça dans mon cours...
Par contre, je ne comprends toujours pas ce que tu as voulu dire. Rien n'empêche à lambda de varier avec le temps. Le théorème de Bell n'utilise que l'intégrale sur toutes les valeurs possibles, non ?
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Bonsoir,
Désolé, j'avais confondu cette présentation avec une autre.
Ici :
- supposons la répartition de λ uniforme.
- la fonction de corrélation E(u,v) a été définie comme l'intégration de A(λ,u) B(λ,v) dλ ( voir 14.8 )
- ce qui revient à définir la fonction de corrélation comme étant le produit des probabilités
- or s'il s'agit d'invalider "A(λ,u) et B(λ,v) son dépendants par la variable λ partagée dite cachée" ; on ne peut construire la fonction de corrélation comme étant le produit des probabilités ; on ne peut pas supposer la conclusion recherchée.
Entendons nous, on peut définir S(λ) comme on veut puisque c'est une quantité introduite, mais on ne peut ensuite dire que S est l'intégration de S(λ)
Tu parles là de mesures sur un seul faisceau, non? Quand j'indiquais A et B je distinguais les deux faisceaux "jumeaux" mais distincts. Seul cas d'ailleurs qui ait un sens pour pouvoir parler de séparation spatiale.
Ma question reste: ça commute ou pas?
Mon "problème" est que je n'arrive pas à trouver une définition "objective" de non-localité qui ne soit pas équivalente à "possibilité de passer de l'information à vitesse > c". Du coup j'ai l'impression que les définitions de "non-localité" quand il est dit qu'elle doit être acceptée sont des définitions "métaphysiques", de l'ordre de l'interprétation.
Qu'est-ce qui est à interpréter, quel est l'objet de l'interprétation?
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
La fonction E(u,v) n'est pas définie comme l'intégration de A(λ,u) B(λ,v) dλ . Elle est définie comme la valeur moyenne du produit des mesures.
Paragraphe au-dessus de la formule 14.7 :
Et il s'ensuit que si on fait l'hypothèse de variables cachées locales, alors cette fonction serait égale à l'intégrale sur les variables cachées du produit des mesures (A et B ne sont pas des probabilités, ce sont les valeurs lues sur les instruments de mesure).Cette fonction est égale à la valeur moyenne du produit des résultats d’Alice et de Bernard, pour des directions d’analyse ua et ub données, divisée par ¯h2/4 pour obtenir une quantité sans dimension.
Or, on constate en faisant la moyenne du produit des mesures réelles en laboratoire (on mesure la valeur réelle de E), qu'elle ne peut pas être égale à une intégrale ainsi définie. L'hypothèse ayant conduit à écrire l'intégrale est donc fausse : la valeur des résultats n'est pas déterminée par une variable cachée locale (ou des variables cachées locales, lambda pouvant représenter n'importe quel objet mathématique).
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Je ne sais pas exactement.
Si l'observable mesurée par Alice et Bob est définie comme la projection du spin (par exemple) en toute généralité, alors les observables mesurées par Alice et Bob ne commutent pas.
Si l'observable mesurée par Alice est définie comme la projection du spin de sa propre particule, tandis que celle de Bob est la projection du spin de sa particule à lui, alors ces deux observables commutent.
C'est exactement ça. La mécanique quantique n'exhibe aucune non-localité "objective". Son statut non local est de l'ordre de l'interprétation.
Cela constitue un problème dans la mesure où il n'est pas possible de rejeter les concepts de non-localité, d'indéterminisme, et d'anti-réalisme tous ensemble dans le domaine de l'interprétation. L'un d'eux au moins doit être pris au sens fort pour que les autres puissent n'être considérés que comme des artefacts interprétatifs.
On admet généralement que c'est l'anti-réalisme et l'indéterminisme qui doivent être pris au sens fort, la non-localité ("einsteinienne", je précise, suis aux remarques de Mariposa), n'est qu'un artefact du formalisme.
L'interprétation transactionnelle de Cramer est un exemple du contraire. La non-localité est prise au sens fort, tandis que l'anti-réalisme est laissé au philosophes, et l'indéterminisme aux statisticiens.
Dernière modification par Pio2001 ; 08/08/2013 à 12h24.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
[QUOTE=Pio2001;4570618]
Bonjour,
Il ne s'agit pas du tout d'un artefact. Je vais présenter les choses différemment.On admet généralement que c'est l'anti-réalisme et l'indéterminisme qui doivent être pris au sens fort, la non-localité ("einsteinienne", je précise, suis aux remarques de Mariposa), n'est qu'un artefact du formalisme.
Supposons que je présente les principes de la MQ en 1 ou 2 pages (c'est très faisable mais ce ne serait pas efficace du point de vue pédagogique et donc personne le ne le fait fort heureusement). Cette présentation je l'assimile a des axiomes. Ensuite je développe un théorème sur la non localité comme se déduisant des axiomes. Autrement dit l'énoncé seul des axiomes prédit la non localité cad la corrélation entre des particules alors même qu'il n' y a pas d'interaction!!!!
Nota: Personnellement je déteste cette expression et je préfère de loin parler de non séparabilité et ce pour des bonnes raisons:il existe des tas de potentiels non locaux mais qui n'ont rien à voir avec la non séparabilité.
En bref C'est donc tout le contraire d'un artefact
Bien sur. Peu importe, on a pas besoin de séparation spatiale pour parler de commutativité. SI tu y tient la démonstration est peu modifiée: prend deux faisceaux intriqués qui passent chacun par des filtres, dans le cas général tu ne peux commuter que des filtres orthogonaux.
Tout-à-fait d'accord avec toi et Pio.
Il peut le faire.
Bonjour,
Su tu cherches sur Futura un peu de ci de là tu verras que cela a été expliquer sur Futura non pas d'une seule traite mais par morceaux en fonction des circonstances.
S'agissant du principe de non séparabilité cela été fait avec les détails nécessaires et à plusieurs reprises.
Salut,
Il y a beaucoup de quantités introduites de manière ad hoc mais ce qui me gêne surtout , ce sont les relations qui sont établies ensuite entre elles.
pour faire simple : dans ce cas , démontre que 14.8 et 14.10 sont analogues...
La preuve du contraire : va en 14.8 retirer les λ pour obtenir : E(u,v) = 4/h² A(u) B(v) ( ok ? ) .
Avec le même mode de calcul , sans variable partagée , tu auras aussi l'une des 2 lignes de (13) qui vaudra 0 et |S| <= 2.
