Réalité et mécanique quantique

[invite75a796c1]

Salut à tous,
Je ne suis pas qualifié pour juger de sa théorie , à vrai dire j'ai eu du mal à comprendre ce qu'il voulait dire Mais il est souvent cité et je ne pouvais l'écarter.

Si la question est "quelles sont les solutions alternatives sérieuses", il faut lire Fine et Maudlin et faire des recherches sur le fair sampling.

Il faut noter que Zeilinger et son équipe ont fait une expérience pour répondre justement à la théorie du (no) fair sampling, ce qui montre le sérieux de l'argument. Enfin, quand on lit ses chiffres, on doit normalement conclure qu'il n'a pas démontré ce qu'il dit.

Ce qui me turlupine c'est que l'un des arguments de Maudlin pour la non localité est que l'algorithme qu'il propose ( le B ) n'est pas "très naturel". Or depuis, il y a des formules qui , dérivant de complications de la loi de Malus, ont l'air plus naturelles.
-----

[invite7399a8aa]

Salut,

"mais il y a des miroirs, est ce le même photon"

En auccun cas,


Cordialement

Ludwig

[invite75a796c1]

Bonsoir,

Ca rend le photon ( de laboratoire ) profondément humain.

merci

[invite7399a8aa]

Salut,

Si tu prends l'équation de Plank et que tu bidouilles un peu avec, tu t'apercevras que la notion de quanta est exprimée par une pulsation (particule) se trouvant dans un volume défini par Lambda cube (longueur d'onde), le tout associé à une énergie donnée. Schrödinger, Klein Gordon puis Dirac ont juste recuisiné la sauce. Broglie et autres ne disent rien de plus.
Si tu fais tendre vers zéro une des coordnée, les autres doivent compenser de telle façon que le volune reste constant c.a.d. égal ä lambda au cube. En coséquence de quoi les seuls calculs possibles sont de nature probaliste, mais ceci ne signifie auccunment l'absence de causalité.
De toute façon personne ne sait vraiment de quoi on parle.

Cordialement

Ludwig

[Pio2001]

En coséquence de quoi les seuls calculs possibles sont de nature probaliste, mais ceci ne signifie auccunment l'absence de causalité.

Bonjour,
Vers 1935, il a commencé à devenir clair que la nature probabiliste de ces calculs devait signifier une absence de causalité.

Comme dit plus haut, aujourd'hui, nous sommes face à une triple alternative :

1) Ou bien la nature probabiliste de ces calculs signifient bien une absence de causalité (indéterminisme).
2) Ou bien on peut dépasser la vitesse de la lumière (non localité de Bell).
3) Ou bien les objets quantiques n'existent pas quand on ne les mesure pas (anti-réalisme).

Avec éventuellement d'autres choix plus exotiques (univers multiples...)

Et l'interprétation standard est que 1 et 3 sont vrais, et que 2 est faux.

[invite75a796c1]

les seuls calculs possibles sont de nature probaliste, mais ceci ne signifie auccunment l'absence de causalité.
De toute façon personne ne sait vraiment de quoi on parle.

Bonjour

L'indéterminisme intrinqèque de certaines mesures est incontournable, c'est plusieurs fois démontré en effet.
Pour le reste, ( la thématique de la non localite ) je ne suis pas toujours sûr des arguments des uns et des autres et au fond, ne sais même plus si l'expérience optique peut être considérée comme équivalente à l'originale.
Pour être rigoureuses, les 2 parties devraient s'entourer de précautions qu'elles ne semblent pas prendre. J'espère seulement savoir un jour le fin mot de l'histoire

merci

[Nicophil]

Vers 1935, il a commencé à devenir clair que la nature probabiliste de ces calculs devait signifier une absence de causalité.

Mais non enfin !

De toute façon personne ne sait vraiment de quoi on parle.

Voilà !

[mariposa]

Bonjour,
Vers 1935, il a commencé à devenir clair que la nature probabiliste de ces calculs devait signifier une absence de causalité.

Bonjour,

C'est une drole de lecture de la MQ.

Prenons un exemple simple scolaire:

Soit un atome dans un état excité. On apprend a calculer l'amplitude de probabilité d'émettre un photon (théorie de perturbations dépendantes du temps). La question de la causalité n'intervient pas là dedans; Le caractère probabiliste et la question de la causalité sont de 2 choses indépendantes.

Comme dit plus haut, aujourd'hui, nous sommes face à une triple alternative :

1) Ou bien la nature probabiliste de ces calculs signifient bien une absence de causalité (indéterminisme).

Même commentaire que ci-dessus.

2) Ou bien on peut dépasser la vitesse de la lumière (non localité de Bell).

Effectivement ce n'est pas le point de vue standard.

3) Ou bien les objets quantiques n'existent pas quand on ne les mesure pas (anti-réalisme).

Ceci ne fait pas partie de la MQ standard. Que l'on mesure, ou pas, un système quantique celui-ci a bien les propriétés calculées indépendamment de toute mesure.

Et l'interprétation standard est que 1 et 3 sont vrais, et que 2 est faux.

Ta compréhension de la MQ standard est complètement erronée. Avant de s'intéresser aux spéculations externes il serait mieux de comprendre les standards que l'on trouve dans tous les cours de MQ et dans les bouquins de MQ. Pour une bonne connaissance de la MQ sans dissertation voire les livres de Cohen-Tannoudji, par exemple.

[azizovsky]

Bonjour , est ce que la création d'une paire d'(e-,e+) à partir d'un photon est un état intriqué ? (il y'a deux types de charges :éléctrique et de spin) ,càd ,et ce que ce que l'état de la charge éléctrique de chaque particule est intriqué ?

[mariposa]

Bonjour , est ce que la création d'une paire d'(e-,e+) à partir d'un photon est un état intriqué ? (il y'a deux types de charges :éléctrique et de spin) ,càd ,et ce que ce que l'état de la charge éléctrique de chaque particule est intriqué ?

Bonjour,

On ne peut pas créer une paire (e-,e+) a partir d'un photon. L'impulsion n'est pas conservée.

[azizovsky]

Bonjour , ....Ceci se produit en physique nucléaire lorsqu'un photon de haute énergie interagit au voisinage du noyau, permettant la production d'une paire électron-positron sans violer la conservation de l'impulsion...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ation_de_paires.

[azizovsky]

Bonjour , est ce que la création d'une paire d'(e-,e+) à partir d'un photon est un état intriqué ? (il y'a deux types de charges :éléctrique et de spin) ,càd ,et ce que ce que l'état de la charge éléctrique de chaque particule est intriqué ?

j'ai déjà reçu une réponse postive à cettte question de la part de Deedee , mais ,je veux approfondir un petit peu mes connaissances dans ce domaine .

[azizovsky]

j'ai déjà reçu une réponse postive à cettte question de la part de Deedee , mais ,je veux approfondir un petit peu mes connaissances dans ce domaine .

si Bob vit sur notre univers de matiére et Alice sur l'univers d'antimatiére (sans condition de brisure de symétrie de Sakarov...) ,est ce qu'ils sont toujours intriqué ?

[khurnous]

Bonjour,

En fouillant sur le net je suis tombé sur ce texte (38 pages) qui est un peu ancien, mais qui donne une bonne vision des problématiques, et des évolutions des différentes MQ (lisez le et vous saurez pourquoi je l'utilise au pluriel et non au singulier) :

http://www.phys.ens.fr/cours/notes-d...s/fl-mq/mq.PDF

Et pour synthétiser les paradoxes que l'on trouve :

Paradoxe du chat de Schrödinger
Paradoxe EPR (Einstein, Podolsky et Rosen)
Expérience de Marlan Scully
Paradoxe de Klein
Paradoxe de de Broglie

Pour ceux qui voudraient tangenter des points de vue un peu particulier :

http://www.asmp.fr/travaux/gpw/philo...t2/5-Zwirn.pdf

(Pour info : Hervé Zwirn est physicien et épistémologue. Directeur de Recherche au CNRS, il est Professeur Associé à l'UFR de Physique de l'Université Paris 7. Il est également Directeur de Recherche Associé au Centre de Mathématiques Appliquées de l'École Normale Supérieure de Cachan et Chercheur Associé à L'institut d'histoire et de philosophie des sciences et des techniques de l'université Paris-I.)

Bonnes lectures

[albanxiii]

Bonjour,

Ceci se produit en physique nucléaire lorsqu'un photon de haute énergie interagit au voisinage du noyau, permettant la production d'une paire électron-positron sans violer la conservation de l'impulsion...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ation_de_paires.

J'ai un problème : le quadrivecteur énergie-impulsion du photon est de genre lumière, ceux des particules sont de genre temps. J'ai du mal à voir comment l'un peut être égal à la somme des autres.

@+

[mariposa]

Bonjour , ....Ceci se produit en physique nucléaire lorsqu'un photon de haute énergie interagit au voisinage du noyau, permettant la production d'une paire électron-positron sans violer la conservation de l'impulsion...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ation_de_paires.

Absolument: Le noyau "capturant l'impulsion manquante.

[azizovsky]

Salut , je n'ai pas bien compris la question , mais un bout de réponse est :
p(photon)-p(noyau)=p(e-)+p(e+)=0 (ici p :vecteur)
p(e-)=-p(e+)
et
/p/(photon).c=[mc²+p²(e-)c²]^1/2+[mc²+p²(e+)c²]^1/2 si p(e-)=p(e+)
/p/(photon).c=2[mc²+p²(e-)c²]^1/2 ( p=kmv).et /./ =module

[mariposa]

Salut , je n'ai pas bien compris la question , mais un bout de réponse est :
p(photon)-p(noyau)=p(e-)+p(e+)=0 (ici p :vecteur)
p(e-)=-p(e+)
et
/p/(photon).c=[mc²+p²(e-)c²]^1/2+[mc²+p²(e+)c²]^1/2 si p(e-)=p(e+)
/p/(photon).c=2[mc²+p²(e-)c²]^1/2 ( p=kmv).et /./ =module

Oui çà me semble çà.En version littéraire:

On prend comme repère le centre de gravité électron positon qui correspond a une impulsion nulle. Dans ce repère on voit que l'impulsion du photon est donné au noyau.

Du point de l'énergie du photon celle-ci va aux 2 particules sous la forme d'énergie de masse et d'énergie cinétique avec un petit chouilla pour le noyau

[Pio2001]

Bonjour,

Le caractère probabiliste et la question de la causalité sont de 2 choses indépendantes.

Oups ! Au temps pour moi. J'ai confondu causalité et déterminisme !

Causalité : une cause précède toujours son effet dans le temps.
Déterminisme : une cause produit toujours le même effet.

Ceci ne fait pas partie de la MQ standard. Que l'on mesure, ou pas, un système quantique celui-ci a bien les propriétés calculées indépendamment de toute mesure.

C'est exactement ce que disaient Einstein, Podolski et Rosen. Et c'est sur ce point précis qu'ils avaient tort.

[Nicophil]

Déterminisme : une cause produit toujours le même effet.

Cette définition s'est propagée chez les physiciens français ces dernières années, elle n'en est pas moins fausse (et reposant sur une philosophie de la connaissance assez... particulière).

C'est exactement ce que disaient Einstein, Podolski et Rosen. Et c'est sur ce point précis qu'ils avaient tort.

En tout cas, c'est sur ce point que Bohr a répondu : pas d'existence avant la mesure (interprétation probabiliste de Copenhague). Donc le point de vue de Bohr est : "circulez, y a rien à voir".
Pour les tenants de l'orthodoxie de Copenhague, il n'y a purement et simplement pas de paradoxe EPR.

C'est bien pourquoi les expériences d'Aspect ne tranchent pas contre Einstein en faveur de Bohr. Pas du tout.
Elles ont seulement mis en échec les tentatives de Bell au sein du courant réaliste anti-Copenhague.
Les réalistes se sont alors tournés vers des théories de plus en plus hérétiques : influence de la conscience , puis mondes multiples à la Everett . Et maintenant: la rétro-causalité ou chaipaquoi .

Mais il faut bien comprendre que ces tentatives (quelque peu désespérées) visent à sauver le réalisme d'Einstein contre l'anti-réalisme de Bohr.

[pi-r2]

mais pour l'instant aucune expérience ne permet de trancher en la défaveur de la théorie de l'onde pilote de De Broglie -Bohm, qui est sans conteste la plus "réaliste".
Il ne s'agit pas de tentatives désespérées ou non, mais d'obtenir une représentation cohérente et complète de notre univers.

[azizovsky]

Salut , j'ai un problème avec deux photons intriqués :
soit deux photons intriqués p(1)et p(2) qui passent dans deux fibres optique et à leurs sorties deux fentes F(1) et F(2) (fentes de yang):le p(1) passe par F(1) et le p(2) par F(2),comment décrire leur intérférence sachant que leurs fonction d'onde est inséparable (non factorisable)?

[Pio2001]

Cette définition s'est propagée chez les physiciens français ces dernières années, elle n'en est pas moins fausse (et reposant sur une philosophie de la connaissance assez... particulière).

Il faut qu'on se décide pour donner un nom à "les-probabilités-quantiques-sont-fondamentales-il-n-y-a-pas-de-variables-cachées-dieu-joue-aux-dés".
Acausalité : refusé par Mariposa ?
Indéterminisme : refusé par Nicophil
D'autres propositions ?

En tout cas, c'est sur ce point que Bohr a répondu : pas d'existence avant la mesure (interprétation probabiliste de Copenhague). Donc le point de vue de Bohr est : "circulez, y a rien à voir".
Pour les tenants de l'orthodoxie de Copenhague, il n'y a purement et simplement pas de paradoxe EPR.

C'est bien pourquoi les expériences d'Aspect ne tranchent pas contre Einstein en faveur de Bohr. Pas du tout.
Elles ont seulement mis en échec les tentatives de Bell au sein du courant réaliste anti-Copenhague.

Le courant réaliste anti-Copenhague, ce n'est pas précisément Einstein qui le défendait contre Bohr ?

Les réalistes se sont alors tournés vers des théories de plus en plus hérétiques : influence de la conscience , puis mondes multiples à la Everett . Et maintenant: la rétro-causalité ou chaipaquoi .

Entièrement d'accord.

mais pour l'instant aucune expérience ne permet de trancher en la défaveur de la théorie de l'onde pilote de De Broglie -Bohm, qui est sans conteste la plus "réaliste".
Il ne s'agit pas de tentatives désespérées ou non, mais d'obtenir une représentation cohérente et complète de notre univers.

Pour ce qui est de la cohérence, au sens où nous l'entendons habituellement, c'est cuit et archi-cuit. On a le choix entre différents maux : la théorie de l'onde pilote implique une transmission instantanée à distance et tous les paradoxes temporels qui en résultent.

[invite6754323456711]

En tout cas, c'est sur ce point que Bohr a répondu : pas d'existence avant la mesure (interprétation probabiliste de Copenhague). Donc le point de vue de Bohr est : "circulez, y a rien à voir".

Il y a ce théorème Free will theorem; Une synthèse faite par Jean-Paul DELAHAYE. Toutefois l'analyse faite par ET.Jaynes sur les débats entre Einstein et Bohr.

http://exordio.qfb.umich.mx/archivos...prob.in.qm.pdf

Einstein's thinking is always on the ontological level traditional in physics; trying to describe the realities of Nature. Bohr's thinking is always on the epistemological level, describing not reality but only our information about reality.

Mérite de la lire.

Patrick

[Amanuensis]

Il faut qu'on se décide pour donner un nom à "les-probabilités-quantiques-sont-fondamentales-il-n-y-a-pas-de-variables-cachées-dieu-joue-aux-dés".

Sauf que le problème n'est pas les probabilités quantiques en elles-mêmes, pas le jeu de dé.

Quand les mesures sont de même type, la dépendance est totale: pas probabiliste du tout.

Le problème est ce mélange entre "tirage au hasard" et "corrélation parfaite", selon le cas.

Sans variable locale ou transmission supra-luminique, pas moyen d'expliquer les corrélations parfaites quand les mesures sont alignées.

Avec variables locales, pas moyen d'expliquer les stats des "tirages au hasard" quand les mesures ne sont pas alignées.

Et les stats sont miraculeusement celles qui empêchent toute utilisation d'une transmission supra-luminique putatives pour transmettre de l'information exploitable.

Je ne vois pas de nom adapté à cette combinaison.

[ansset]

le doliprane ?

[Pio2001]

En fouillant sur le net je suis tombé sur ce texte (38 pages) qui est un peu ancien, mais qui donne une bonne vision des problématiques, et des évolutions des différentes MQ (lisez le et vous saurez pourquoi je l'utilise au pluriel et non au singulier) :

http://www.phys.ens.fr/cours/notes-d...s/fl-mq/mq.PDF

Excellent ! Merci pour le lien.

[Pio2001]

Sans variable locale ou transmission supra-luminique, pas moyen d'expliquer les corrélations parfaites quand les mesures sont alignées.

Avec variables locales, pas moyen d'expliquer les stats des "tirages au hasard" quand les mesures ne sont pas alignées.

Et les stats sont miraculeusement celles qui empêchent toute utilisation d'une transmission supra-luminique putatives pour transmettre de l'information exploitable.

Je ne vois pas de nom adapté à cette combinaison.

Il s'agit du problème du déterminisme local (Puisque Franck Laloë, de l'ENS utilise les termes "déterminisme" et "localité" dans le même sens que moi, je n'ai pas honte de persister.)

Sans variables / avec variables : déterminisme ou non déterminisme.
...locales ou supra-luminique : localité ou non localité.

Tu as bien montré que le problème du déterminisme est lié à celui de la localité. La mécanique quantique est incompatible avec le déterminisme local (théorème de Bell).

On peut donc choisir un déterminisme non local : il existe une action instantanée à distance permettant la corrélation des résultats.
Si on refuse cette non-localité (action instantanée à distance), cela implique le non déterminisme, mais c'est insuffisant, car un non déterminisme local ne permettrait pas de rendre compte des corrélations quantiques. Il faut aussi admettre le non réalisme de la fonction d'onde... puisqu'elle évolue de façon non locale.

[Amanuensis]

Je ne comprends pas. Si on admet une action "instantanée" (ce qui est un terme peu clair) à distance, alors la connaissance du choix de type de mesure peut être prise en compte, et toute formule de corrélation est possible (toutes les contraintes genre Bell disparaissent).

Même l'expérience before-before n'interdit pas cela, car elle se base sur une notion particulière de simultanéité. Les deux événements de mesure reste à séparation spatiale au sens de la RR.

Au peu que j'en comprends, il n'y a que deux arguments contre l'idée que le choix de type de mesure de l'autre côté ne détermine pas la mesure : l'incompatibilité avec la RR, et l'impossibilité à un expérimentateur côté B d'utiliser le dispositif pour qu'il connaisse (lui, l'observateur) l'information sur la disposition côté A.

Le premier point est majeur, mais c'est le second qui permet de ne pas immédiatement mettre la RR à la poubelle.

[Pio2001]

Je suis entièrement d'accord.

Que n'as-tu pas compris ?