Réalité et mécanique quantique

[invite75a796c1]

Salut,

http://www.phys.ens.fr/cours/notes-d...s/fl-mq/mq.PDF

c'est dans ce doc , si clair par ailleurs, que lambda est commun aux 2 paires d'intriqués : lignes (3) et (4) page 14 ; (5) en dépend.
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[Amanuensis]

Cela:

Si on refuse cette non-localité (action instantanée à distance), cela implique le non déterminisme

Je ne vois pas en quoi cela implique le non-déterminisme (du moins en application à l'intrication quantique).

[Amanuensis]

Ceci dit, j'imagine qu'on est toujours dans les difficultés sémantiques. L'opposition déterminisme/non-déterminisme, ainsi que l'autre (localité) ne doivent pas être comprises pareil par tout le monde.

Même les séparer n'est pas net.

Prenons une définition "claire": si on suppose qu'on puisse parler d'un état en chaque événement (état de l'ensemble des champs, etc.)--ce qu'on peut entrer sous l'étiquette "réalisme"?--, alors une définition d'un "déterminisme et localité" est de dire que ce qui se passe en un événement A est entièrement déterminé par l'état d'une section complète de son cône passé--intérieur et bord-- (et réciproquement toute section complète détermine ce qui se passe en A.

[Notons qu'à ce sens la mécanique classique n'est pas "déterministe"...]

Bref, comme dit il y a plusieurs jours, je m'y perd dans les sens des mots que sont "déterminisme" et "localité". Je peine à trouver des exposés clairs, en particulier qui définissent ces termes indépendamment du débat sur la mécanique classique, et idéalement sans présupposer quoi que ce soit pris dans la mécanique quantique.

[Pio2001]

Si on refuse cette non-localité (action instantanée à distance), cela implique le non déterminisme

Je ne vois pas en quoi cela implique le non-déterminisme (du moins en application à l'intrication quantique).

La non-localité dont il est question est l'impossibilité de transmettre de l'information à une vitesse supérieure à celle de la lumière. C'est celle dont on parle dans le théorème suivant "les prédictions de la mécanique quantique sont incompatible avec toute théorie à variables cachées locales".

Or, les prédictions de la mécanique quantique sont justes. Il n'y a donc pas de variables cachées locales.

De cette constatation, il vient que "localité" implique "pas de variables cachées".
C'est cette absence de variables cachées que je désigne sous le nom de "non déterminisme" : rien n'est à l'origine des résultats de mesure quantiques.

[azizovsky]

Bonsoir , En physique, la non-localité ou intrication, connu également sous le nom de non-séparabilité, est un "principe" selon lequel des objets distants peuvent avoir une influence directe l'un sur l'autre ; un objet peut être influencé par un environnement distant ,ou des systèmes peuvent être intriqués de sorte qu'une interaction en un endroit du système a une répercussion immédiate en d'autres endroits .
il n'est pas question de parler de vitesse ou de quoi que se soit ,c'est instantané par "principe" de non-localité.

[azizovsky]

instantané ,car Einstein décrivait ce phénomène comme une « action surnaturelle à distance », car tout se passe comme si la mesure effectuée sur un système S1 à un instant donné avait un effet absolument instantané sur le résultat de la mesure effectuée sur un système S2 même si les deux événements ne sont pas reliés causalement ,bien déterminer les définitions des mots physique , permet ,je crois, une bonne discution...

[invite7399a8aa]

mais pour l'instant aucune expérience ne permet de trancher en la défaveur de la théorie de l'onde pilote de De Broglie -Bohm, qui est sans conteste la plus "réaliste".
Il ne s'agit pas de tentatives désespérées ou non, mais d'obtenir une représentation cohérente et complète de notre univers.

Salut,

Non seulement il n'y a pas d'expérience en défaveur de cette théorie, on peut pour peux que l'on admette de reconsidérer l'équation de Schrödinger ( Deux solutions complexes conjugUées) mettre en avant une particule transportée par une onde pilote. Il me semble que l'approche de De Broglie-Bohm est pertinente.


Cordialement

Ludwig

[azizovsky]

Bonsoir ,pour réfuter le paradoxe EPR , il faut créer une variable cachée experimentalement et montrer experimentalement qu'il n'a pas d'influence sur la mésure .

[azizovsky]

Bonjour,Jean Bricmont a résumé par cette formule la théorie de Bohm :
« Comment la théorie de Bohm échappe-t-elle aux différents théorèmes d'impossibilité ? C'est d'une simplicité déroutante: les "variables cachées" ici sont simplement les positions des particules. C'est une théorie de la matière en mouvement. Jamais aucun argument n'a été avancé pour montrer que l'introduction de ces variables-là était impossible. »wikipédia.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...e_Broglie-Bohm
il suffit de concevoir un mécanisme physique qui agit sur les positions des particules "varibles cachées" pour en déduire leurs action sur les mésures .

[invite69d38f86]

La mécanique quantique autorise une interprétation en terme de variable cachée quand la fonction de Wigner est positive sur l'espace des phases (position impulsion). Dans les cas contraires Bohm propose t il quelque chose?

[Pio2001]

Jamais aucun argument n'a été avancé pour montrer que l'introduction de ces variables-là était impossible. »wikipédia.

A l'époque, on gardait l'espoir qu'une version relativiste de cette théorie puisse être mise au point. Une modification des équations permettant de rendre compte de la propagation des effets à une vitesse finie, inférieure ou égale à la vitesse de la lumière.
On sait à présent que de tels effets, s'ils existaient, ne pourrait pas se limiter à une vitesse finie.

[Nicophil]

[Notons qu'à ce sens la mécanique classique n'est pas "déterministe"...]

Voilà ! or, la mécanique classique est déterministe...
CQFD.

Bref, comme dit il y a plusieurs jours, je m'y perds dans les sens des mots que sont "déterminisme" et "localité". Je peine à trouver des exposés clairs, en particulier qui définissent ces termes indépendamment du débat sur la mécanique classique, et idéalement sans présupposer quoi que ce soit pris dans la mécanique quantique.

On en est tous là malheureusement.

J'écoutais encore Alain Aspect cette nuit sur France Culture : http://www.franceculture.fr/emission...sse-2013-08-16
Il le dit bien pourtant, que le débat Bohr-Einstein était considéré unanimement pendant 35 ans sur le plan philosophico-épistémologique. C'est le théorème de Bell qui a fait partir tout le monde en live.
... Sauf E.T. Jaynes.

[Pio2001]

Il n'est pas nécessaire de se donner des définitions objectives et universelles. Tout ce dont nous avons besoin, ce sont des définitions appropriées à notre problème.

[Amanuensis]

Voilà ! or, la mécanique classique est déterministe...

À quel sens?

[khurnous]

Bonjour,

Je formule une remarque (je sais d'avance que cela risque bien de ne pas plaire à tout le monde !) à propos de la MQ.

Si vous faites une étude comparative (sur certains principes comme celui de la non localité) entre certains aspects du Boudhisme et de la MQ je note une parenté dans certains concept (refus de l'Aristotélisme par exemple qui pose qu'une chose ne peut être dans deux états différents en même temps) utilisation de la notion de "possibles". D'ailleurs Shröendiger était néo bouddhiste, et n'a jamais caché l'influence que cette philosophie a pu avoir sur ses travaux. Quant à Penrose c'est un platonicien convaincu.

Et pour moi, c'est là que les difficultés commencent :

1°L'influence des parcours personnels est réelle sur la manière d'aborder et de répondre aux questions rencontrées (surtout dans des théories aussi complexes "fumeuses?" que la MQ),
2°Il reste pour la MQ à surmonter les quatre contradictions fondamentales qui lui sont opposées pour ne plus être suspecte de n'être qu'une philosophie parée des atours de la science.

Où bien il faut admettre que l'être humain est aussi capable de construire des systèmes (les Grecs par ex) et des réponses avec un minimum de mesures et d'arriver à décrire le monde/univers de manière juste (principe de parcimonie), ce qui vaudrait aussi pour le Bouddhisme.

[Amanuensis]

Il n'est pas nécessaire de se donner des définitions objectives et universelles. Tout ce dont nous avons besoin, ce sont des définitions appropriées à notre problème.

Le problème je le comprends, essentiellement sur sa base phénoménologique (1). Et je ne vois pas (ou ne comprends pas) ce qu'en discuter avec des mots comme "localité", "déterminisme", "réalisme" aide.

(1) Et encore... Il ne semble pas y avoir un seul problème.

[Nicophil]

À quel sens?

LE sens que tout le monde avait appris en ayant un minimum de lectures dans le domaine méta-physique.
L'époque lointaine où aucun universitaire n'aurait pris au sérieux une hypothèse comme celle des mondes multiples, quand les mecs savaient où ils habitaient...

[Amanuensis]

LE sens que tout le monde avait appris en ayant un minimum de lectures dans le domaine méta-physique.

C'est-à-dire?

[Nicophil]

La probabilité quantique est intrinsèque au système étudié, et ne provient en aucun cas de notre ignorance.

Qu'est-ce qui autorise une telle affirmation, qui peut paraître bien présomptueuse de la part de petits scarabées humains ?

[Amanuensis]

PS: Extrait d'une source parfaitement représentative de "minimum de lectures dans le domaine méta-physique"

Despite the common belief that classical mechanics (the theory that inspired Laplace in his articulation of determinism) is perfectly deterministic, in fact the theory is rife with possibilities for determinism to break down.

Maintenant, on peut se limiter au "common belief", qui doit être assez proche de "LE sens que tout le monde avait appris". Pas la première fois sur ce forum qu'il y a pression pour réduire le débat au ras des pâquerettes du sens commun. "Abordable pour tous", qu'on dit.

[invite7ce6aa19]

Il n'est pas nécessaire de se donner des définitions objectives et universelles. Tout ce dont nous avons besoin, ce sont des définitions appropriées à notre problème.

Bonjour,

Certainement mais a une seule condition: que les mots employés dans les considérations philosophiques concernant la MQ n'utilisent pas des mots utilisés (dans un sens différents) par les professionnels de la MQ dans le cadre de la MQ "officielle" et pour laquelle il y a un consensus universel: C'est a dire celle qui a réponse a toutes les situations expérimentales. Il en va notamment des concepts de localité et non localité qui sont utilisés couramment et qui n'ont rien à voir avec les notions de localité et non localité utilisées en philosophie de la MQ par toi et par beaucoup d'autres.

Faute de précision du vocabulaire Futura est le lieu (et pas seulement) d'une macédoine indigeste entre déterminisme/ou non, localité/ou non, mesure quantique/mesure non quantique.

[invitedb5bdc8a]

Certainement mais a une seule condition: que les mots employés dans les considérations philosophiques concernant la MQ n'utilisent pas des mots utilisés (dans un sens différents) par les professionnels de la MQ dans le cadre de la MQ "officielle" et pour laquelle il y a un consensus universel

Bonjour ,
Je pense en effet qu'une des difficultés que l'on rencontre en mécanique quantique est que l'on en parle (ou qu'on l'apprend) en utilisant un vocabulaire que l'on a appris dans d'autres contextes. Autant "fermion" et "boson" sont des mots nouveaux, autant "localité" , "vitesse", "énergie" (etc) arrivent avec tout un ensemble de connotations qui viennent largement fausser l'interprétation. Je pense qu'une bonne partie des difficultés à utiliser et comprendre la mécanique quantique viennent de là.

[Nicophil]

C'est un principe d'incertitude, pas d'indétermination, que Heisenberg a postulé : le physicien ne peut pas connaître précisément, mais ce n'est pas forcément intrinsèque à l'indéterminisme de la réalité.
Et il ne saura jamais si c'est intrinsèque ou extrinsèque, puisque sa connaissance est à ce point limitée.

Sauf que des prédictions, certes seulement probabilistes, sont possibles. Donc...


Le principe d'incertitude est un principe méta-physique : il ne parle pas du monde physique mais du discours que le physicien peut tenir sur le monde physique.

[Amanuensis]

Il en va notamment des concepts de localité et non localité qui sont utilisés couramment et qui n'ont rien à voir avec les notions de localité et non localité utilisées en philosophie de la MQ par toi et par beaucoup d'autres.

C'est lequel des concepts de "localité" qui est utilisé couramment par les physiciens? (Je pose la question, parce que mes lectures sont essentiellement celles de physiciens professionnels--et non des textes sur Futura Sciences--et que je n'arrive pas à y voir un concept unique.)

[coussin]

http://en.wikipedia.org/wiki/Principle_of_locality

[Amanuensis]

http://en.wikipedia.org/wiki/Principle_of_locality

Il donne plusieurs sens.

Le premier, dans l'intro, est très flou, tellement qu'il me paraît inutilisable dans l'état:

In physics, the principle of locality states that an object is influenced directly only by its immediate surroundings.

Ensuite le texte ne reprend pas la définition pour la clarifier, mais se perd en bla-bla non physique. On peut en tirer l'idée vague que ce serait (deuxième définition, jusqu'à preuve de l'identité avec la première) l'absence d'action à distance (ce qui demanderait explication détaillée).

On remarque ensuite que les auteurs ont cru utile d'introduire le concept de réalisme.

Enfin, dans la section sur la QFT on a une troisième définition, qui est elle mathématiquement claire (et porte sur les théories, pas sur la "nature"), mais présuppose la physique quantique et la relativité restreinte:

Locality is one of the axioms of relativistic quantum field theory (...) if we have two observables, each localized within two distinct spacetime regions which happen to be at a spacelike separation from each other, the observables must commute

Qu'en tirer comme réponse à ma question?

[invite6754323456711]

Je pense qu'une bonne partie des difficultés à utiliser et comprendre la mécanique quantique viennent de là.

Tout le problème du cercle carré si on cherche à le rattacher à une sémantique qui en est totalement extérieure. Nos cerveaux nous donne une interprétation du "monde" et par inter-subjectivité nous avons construit nos connaissances basées aussi sur nos capacités d'abstractions et de raisonnement qui s'avèrent éloignés de notre apprentissage immédiat par nos sens.

Plusieurs niveau d'interprétations apparaissent dans le processus de construction de nos connaissances : Les échafaudages qui ont permis de construire les fondements d'une théorie, La théorie et les modèles que l'on peut décliner qui sont eux même une forme d'interprétation (visant un but prédictif), et l'interprétation visant à se rapprocher de la perception du monde que nous fournis nos cerveaux.

Par le passé bon nombre de mathématiciens et physiciens comme Poincaré, Einstein, Bohr, Heisenberg, ... s’interrogeaient sur ces questions d'épistémologie.


Patrick

[Nicophil]

Non. Si on mesure la polarisation linéaire de photons dans la même direction, ou dans deux directions perpendiculaires, on a une corrélation ou une anti-corrélation parfaite... et parfaitement compatible avec l'hypothèse d'une cause commune locale. L'inégalité de Bell n'est pas violée.

Cette expérience-là, qui est celle décrite [avec des électrons] par EPR en 1935 comme une expérience de pensée, est-elle réalisée de nos jours ?

[Pio2001]

le physicien ne peut pas connaître précisément, mais ce n'est pas forcément intrinsèque à l'indéterminisme de la réalité.
Et il ne saura jamais si c'est intrinsèque ou extrinsèque, puisque sa connaissance est à ce point limitée.

Ca dépend : s'il existe des lois qui gouvernent cette détermination, et s'il les découvre, il saura que l'indétermination venait de sa propre ignorance.
S'il n'existe pas de loi gouvernant cette détermination, il ne pourra jamais le savoir.
S'il existe des lois et qu'il ne les découvre jamais... je ne sais pas

[Nicophil]

Le physicien invente les lois de la physique : il ne les dé-couvre pas, il les construit.
Heisenberg n'a pas découvert le postulat d'incertitude dans la nature : il l'a construit et c'est un pilier de l'Ecole probabiliste de Copenhague.