merci, c'est intéressantEnvoyé par MissPacMan
C'est tres joliment dit (et pertinent)! J'essayais justement d'exprimer (dans un message que du coup je ne publierai pas) en plusieurs paragraphes ce que tu viens subitlement de faire passer en une phrase!
C'est quoi la métrique de cette distance ? y a t il une chance de bouger les lignes ? Quel est le lagrangien ?
Mais oui mon brave, mais tous de même j'aime bien les rêveurs, j'admet volontier qu'il en faut.
Tant mieux, mais si j'étais physicien je m'arrangerai pour que ça ne se sache pas trop vite pour pas me retrouver au chomage.
Vraiment rien de nouveau sous le soleil, Schrödinger avait déja écrit ceci, il à simpliment écarté cette possibilité. En fait l'énergie n'est ni négative ni positive, elle change de sens de circulation dans le modèle ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Dans le monde macroscopique il parrait qu'elle circule d'un potentiel haut vers un potentiel bas d'après les dires de certains.
Ben oui les actionnaires n'aurons peut'être pas trop envie de financer les jouets très chers, peut'être les histoires de la fusion chaude les aura échaudés.
A la fin du 19èmme siècle le monde de la physique avait déjà mis en avant que tous problèmes étaient résolus, il restait bien le petit détail de la catastrophe ultraviolette, mais on allait sous peut règler cette affaire. La suite est connue.
Tes propos ressemblent étrangement à cette époque.
Mais voila, je pense que le monde de la physique va ramasser une claque salutaire.
Cordialement
Ludwig
Non, parce que ce serait contribuer a une orientation du forum (et plus specifiquement de sa partie physique, et dans une moindre mesure astrophysique) qui personellement m'exaspere, et qui consiste à parler de blabla et de se confondre en interpretation et epsitomologie de la physique, plutot que de parler de la physique meme, de manière precise (et, mais ca n'est pas forcement necessaire, technique, si possible).
Certaines personnes essaient de remettre parfois la discussion sur des rails moins brumeux et plus scientifiques donc (amanuensis, mariposa, ma modèste personne) mais faut croire que l'attrait des gens vers tout ce qui est "mystique" (la realité, le "determinisme", la nature des choses) est plus fort et plus sexy.
C'est fort domageable parce que la beauté de la physique (et elle est tres belle) reside surtout dans sa partie technique/formelle (et c'est là qu'on peut en voir l'audace et la portée) et pas dans son coté philosofico-mystique.
Bien sur ce post est fort HS, mais devant le fait que ce sujet (et une bonne dose de sujet ces temps ci) par sa forumlation meme est HS dans le forum Physique, je me permet cette sorte de meta-HS.
Si la modération en juge gré, elle peut supprimer ce post mi soupir, mi resignation.
Heureusement il reste des post sur des sujets du secondaire ou de licence, pour faire de la physique.
Dernière modification par invite76543456789 ; 17/08/2013 à 22h04.
Si on se prend au jeu de la métaphore, on peut voir cette "distance" comme une relation d'ordre dans un ensemble discret.
Arrivé à la formulation actuelle de la mécanique quantique, on ne peut pas ajouter de variables cachées pour s'approcher un peu plus de la réalité.
Il nous manque une équation qui détermine le résultat de chaque mesure quantique, individuellement. Nous nous disons donc qu'il faut découvrir cette équation pour obtenir une représentation un peu plus précise que la précédente, qui elle-même sera un jour remplacée par une autre, puis une autre, puis une autre, indéfiniment, au fur et à mesure que la science progresse...
Et là, on nous dit stop ! On s'arrête ici : il ne peut pas y avoir de représentation plus précise. De telles variables cachées n'existent tout simplement pas.
Bien entendu, on peut toujours imaginer sortir de cet "ensemble discret ordonné" de théories physiques emboîtées les unes dans les autres, de plus en plus complètes et précises, pour prendre un chemin de traverse. Après tout, la barrière n'interdit que les théories à variables cachées locales. L'existence d'une communication supra-luminique, par exemple, nous ferait faire un "pas de côté". Mais face à un tel pas de côté, pour l'instant, il paraît plus sage d'attendre à la barrière... d'autant qu'un "pas en avant" est inévitable : la gravitation quantique.
...Quant à savoir si cette gravitation quantique donnera l'équation qui prédit le résultat individuel de chaque mesure quantique, alors là... on en est à des années-lumières.
Dernière modification par Pio2001 ; 17/08/2013 à 22h37.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Salut.
@Misspacman
Vous vous rejetez vous même, votre contribution restera a jamais un mystère.
Sans vouloir vous offenser je suis étonné de votre propos
considérer que la réalité (etc) est une vision mystique du monde me semble un étrange retournement idéologique.faut croire que l'attrait des gens vers tout ce qui est "mystique" (la realité, le "determinisme", la nature des choses) est plus fort et plus sexy.
Les temps changent. Je suis obsolète, une fois de plus.
@Ludwig
Il manque surement des smileys a mon post. j'y penserai la prochaine fois.
Merci de me relire au second degré.
c'est dur un forum.
Zoldick
Merci pour le lien. Je viens de lire la partie concernant la mécanique quantique et le paradoxe EPR.
Le objections de Jaynes sur le théorème de Bell sont de deux ordres. Sa première objection concerne la conclusion comme quoi la violation de l'inégalité implique une action physique à distance. Il (ou elle ?) montre que ce n'est pas le cas, et en utilisant le langage des probabilités, il montre que la bonne déduction est que c'est ce que l'on sait de la mesure distante, qui est modifié instantanément. Et il a entièrement raison. La violation du théorème de Bell n'est pas une violation de la relativité restreinte. Du moins pas forcément.
La seconde objection est que les théories à variables cachées locales réfutées par l'expérience ne représentent pas toutes les théories à variables cachées locales. Il questionne notamment les dépendances possibles de lambda, au temps, par exemple.
Je pense que malheureusement, ce dernier point a dû être résolu par Clauser-Horne-Shimony-Holt dans leur version de l'inégalité (inégalité CHSH). C'est ce que j'examinais en haut de la page 11 de ce fil. De plus, Greenberger, Horne et Zeilinger sont arrivés à la même conclusion que Bell par un raisonnement entièrement différent (dit GHZ).
Dernière modification par Pio2001 ; 17/08/2013 à 22h55.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Salut.
@Ludwig
Il manque surement des smileys a mon post. j'y penserai la prochaine fois.
Merci de me relire au second degré.
c'est dur un forum.
Zoldick
Au fait c'est quoi les instruments de mesure que tu utilises ?
Je suppose que tu as fait des mesures pour pouvoir faire les affirmations que tu lances en l'air, Grandes découvertes etc..??
A moins que les propos tenus sont repris chez d'autres qui tiennent les mêmes propos qui les ont repris chez d'autres qui tiennent les mêmes propos
etc..
Une histoire d'enlumineurs en somme,
Je crain que tous ce charabias que j'ai lu ne soit rien d'autre que de la pure spéculation. Si tu veux des équations qui prédisent l'avenir je peux t'en fournir à la pelle, elles aurons toutes le même défaut, elle décrirons un système non causal.
Question subsidiare, tu fais comment pour accorder un semblant de vérité à une équation qui jusqu'à preuve du contraire n'est rien d'autre qu'un modèle de calcul pris dans une situation donnée ????
Cordialement
Ludwig
C'était juste un clin d'oeil du we
Sinon, quel ensemble discret ? des modèles ou des réalités ? ou des 2 ???
non, ce sont 2 groupes et on a un endomorphisme qui conserve l'ordre ! oups , je vous ai compris !
Mais quelle relation d'ordre précisément ? est elle ad hoc ou numériquement testable ?
Chaque formalisme a sa dialectique et on voit des démonstrations de cohérence se faire avec les logiciels justement en cours de vérification ... Ce n'est pas évident mais ca ne mène pas nécessairement à une impasse : on peut postuler qu'il faut un bootstrap et qu'il est dans la MQ.
Ne voyez là rien de méchant ( si ce n'est pas déjà clair ). Je suis très content de discuter avec vous et avec tous les habitués du forum
re,
notez quand même que c'est Malus qui se marre. Personne ne remet en question sa loi ...
Elle ne colle pas à 0 et pi/2 et présuppose l'existence d'une variable inconnue prise dans R ou dans [-pi , pi]. De plus wiki et cie bouffent le coefficient de "rendement" des polariseurs ( de l'ordre de 40% pour les polaroids , 75 à 95% pour les biréfringents selon la méthode de comptage ).
Et c'est ça qui va révolutionner la physique ?
C'est surtout parce que ça évite de se confronter aux dures réalités ( si j'ose employer ce mot sur ce fil...) et à la difficulté du formalisme mathématique et des équations...et à sa propre incompétence/ignorance dans ce domaine.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Bonjour,
>MissPacMan
Si je comprends votre attitude, seuls les scientifiques ont le droit de s'intéresser aux sciences et à la MQ en particulier, car ils sont les seuls à posséder les "clés" pour comprendre ? Et donc la MQ ne pose aucune difficulté conceptuelle ?
J'ai toujours cru que la science se devait d'expliquer ses découvertes à des gens qui n'ont pas forcément les bagages pour, mais qui sont de "bonne volonté". Un peu comme "l'honnête homme du XVIII siècle".
C'est d'un mépris, et d'un orgueil incommensurable !!
Pas du tout.
On peut jouer au tennis sans être classé, mais faut quand même respecter les règles du jeu. Traduit: n'importe qui peut s'intéresser à la physique et à discuter de la physique, mais en respectant les règles du domaine.
Non sequitur.Et donc la MQ ne pose aucune difficulté conceptuelle ?
C'est un mythe. La science se doit d'être ouverte, de fournir les informations suffisantes pour comprendre. Mais n'a pas comme mission d'expliquer à ceux qui ne cherchent pas à acquérir les bagages nécessaires pour bénéficier pleinement de ces informations.J'ai toujours cru que la science se devait d'expliquer ses découvertes à des gens qui n'ont pas forcément les bagages pour, mais qui sont de "bonne volonté". Un peu comme "l'honnête homme du XVIII siècle".
Perso je ne comprends même pas l'attitude consistant à exiger des explications par d'autres personnes, et encore moins à les critiquer parce qu'ils ne fournissent ce dont on a envie, comme ça, sur simple demande. L'un des plus grands plaisirs donnés par la science (je parle pour moi, mais d'autres ont exprimé la même chose) c'est la transition par soi-même entre un état de non-compréhension à un état de compréhension ; ce sentiment assez extraordinaire consistant à se demander pourquoi donc on ne comprenait pas avant, une sorte d'impossibilité de se remettre dans un état ancien. Et ça, personne ne peut vous le donner, cela vient de l'intérieur ; si je ne l'obtiens pas sur un sujet (ce qui est le cas usuel!), je n'accuse pas les scientifiques, j'agis par moi-même en recherchant les informations en espérant un jour le déclic. Cela peut prendre des années, mais qu'importe.
Autant j'ai plaisir à essayer d'aider qui veut passer un cap que j'ai déjà (ou pense avoir) passé, autant je n'en est pas à qui exige des explications, à qui voit les explications scientifiques comme un dû.
Basse rhétorique.C'est d'un mépris, et d'un orgueil incommensurable !!
il me semble qu'elle pose des difficultés conceptuelles à tous ( y compris aux physiciens eux même ).
mais celà n'empêche pas les modèles d'avancer, de lister les paradoxes ou insuffisances, et de ...... chercher.
la position de MissPacMan n'est pas ( comme ton intervention le laisse entendre ) elitiste , mais reconnaissons que, quelque soit le domaine ( scientifique ou autre ) il faut un minimum de connaissances pour conceptualiser un phénomène.
a defaut, le risque est de retomber dans le fameux "bon sens" simpliste.
( inconsciemment, si c'est trop compliqué, c'est louche ! )
n'y connaissant quasi rien en MQ, je lis pourtant avec interêt ce type de fil.
pour essayer d'améliorer mes connaissances, et ( sans masochisme ) ce que je ne saisi pas m'interesse justement.
de surcroit j'en profite pour saluer la patience des intervenants qui en toute honneteté decrivent les limites de nos connaissances/limites actuelles.
Au bout d'un moment il faut arrêter le délire. La science ne se réduit pas à la vulgarisation. Et ce n'est pas la faute des scientifiques si vous ne cherchez pas à comprendre ce qu'ils disent, lorsqu'ils tentent de donner une réponse à vos interrogations.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Plusieurs commentaires :
1°Obi76
Ou ai-je dis que la science se réduisait à la seule vulgarisation ?? J'ai a plusieurs reprises fournis des liens pour essayer de donner des informations qui me semblent pertinentes et qui ne sont pas que de la vulgarisation.
D'autre part lorsque la "science" se pique de vouloir expliquer l'univers (la vie et le reste...), souvent contre le sens commun (et notre perception), alors oui je suis en droit de demander un minimum d'explications aussi accessibles que possible. Sinon cela ressemble fort à un club de gens qui ne tourne qu'entre eux sans chercher à s'ouvrir aux autres. En pratiquant de cette manière la "science" se coupe du reste de la population (ie les "non scientifiques"). Je maintiens aussi que c'est la faute des "scientifiques" de ne pas à chercher à être abordables.
Quant à mes "interrogations", je ne suis pas le seul à me les poser, et pour le moment je ne peux que constater l'incertitude (voir l'extrême) des réponses apportées.
2°Amanuensis
Et je remercie les personnes qui essaient d'éclairer le débat (parfois très brumeux)c'est la transition par soi-même entre un état de non-compréhension à un état de compréhension
Justement, je n'exige rien mais la réaction de MissPacman m'a "littéralement" hérissé "le poil". Lorsque vous parlez en équations, je suis incapable de suivre et je n'interviens pas, mais si l'on parle de "déterminisme", de "non localisation", de "transmission de l'information", ce sont des notions qui me parlent (et font partie aussi de la MQ qu'on le veuille ou non) et là je suis désolé mais dire "est plus fort et plus sexy." est parfaitement méprisant, et je maintient ce que j'ai dit de cette intervention.Autant j'ai plaisir à essayer d'aider qui veut passer un cap que j'ai déjà (ou pense avoir) passé, autant je n'en est pas à qui exige des explications, à qui voit les explications scientifiques comme un dû.
Le problème est là ; certaines explications ne sont pas accessibles au quidam lambda, c'est comme ça. Il faut s'y faire. Et j'en parle d'autant plus facilement que je ne comprends RIEN à la MQ.Sinon cela ressemble fort à un club de gens qui ne tourne qu'entre eux sans chercher à s'ouvrir aux autres.Je peux vous garantir, pour avoir écouté quelques échanges de ces "gens qui ne tournent qu'entre eux", qu'ici ces gens en question font un effort considérable pour être compris par vous et moi.
Encore une fois TOUT n'est pas abordable pour tout le monde ni à tous les niveaux. C'est comme ça, il faut s'y faire.Je maintiens aussi que c'est la faute des "scientifiques" de ne pas à chercher à être abordables.
Comme elles parlent à quiconque sait s'exprimer en français. Mais pas plus, et ça ne veut pas dire :si l'on parle de "déterminisme", de "non localisation", de "transmission de l'information", ce sont des notions qui me parlent (et font partie aussi de la MQ qu'on le veuille ou non)
1) qu'on les comprend ( "on" = vous et moi, c'est-à-dire le quidam lambda)
2) qu'on a quelque chose d'intéressant à dire dessus.
En remplaçant méprisant par "vrai", je suis d'accord.et là je suis désolé mais dire "est plus fort et plus sexy." est parfaitement méprisant,
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Ca ne vous était pas personnellement adressé, c'est juste un constat de réactions qui se reproduisent sur le forum et que je trouve inadmissible.
Après, on ne peut pas, à chaque question de ce type, expliquer 3 ans d'études sans avoir à rédiger plusieurs pages (et encore).
Deux choix se posent :
- vous voulez savoir "grosso modo", dans ce cas les réponses resteront floues, et on ne pourra pas faire plus
- rentrer dans le détail, dans ce cas il faut avoir un bagage mathématique certain, un bagage physique aussi... à part vous dire ce que vous devez maîtriser, on ne peut pas faire plus.
Dernière modification par obi76 ; 18/08/2013 à 11h17.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Il y a bon nombre d'endroit, grâce à l'internet ou l'on peut accéder à une dissémination accessible à un plus grand nombre sur divers domaines scientifiques. Toutefois on voit régulièrement intervenir des forumeurs qui prennent à la lettre l'interprétation qui font des vulgarisations qu'ils ont pu lire pour en faire les "bases axiomatiques" sur lesquelles reposeraient les fondements d'une thématique scientifique donnée. Ensuite ils infèrent un raisonnement sur ces bases d'interprétation de l'interprétation vulgarisé et viennent hurler au loup que les scientifiques nous racontent n'importe quoi car ils y auraient décelé des incohérences.
La vulgarisation sert de métaphore pour se construire une idée flou des préoccupations sur un domaine données. Elles ne peut être considérer comme une base solide sur laquelle on peut construire un raisonnement respectant une démarche scientifique.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 18/08/2013 à 11h21.
Je me permettrai juste de rajouter que si vous pensez qu'en 2 pages d'explications vous pourrez comprendre le fruit de plusieurs années d'études, ça montre un certain manque d'humilité (ou bien que vous prenez "les scientifiques" pour des imbéciles). Si on doit faire plusieurs années d'études pour comprendre ce genres de concepts, ce n'est pas parce qu'on glande en cours, mais parce que c'est compliqué et que les bases nécessaires sont très lourdes.
Dernière modification par obi76 ; 18/08/2013 à 11h30.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Bonjour , pour faire simple ,et de savoir d'où obtenir une information certifiée ,voir quand t'il a parlé de Kelvin et les nuages ...,et toutes les difficulté a concevoir les instruments et faire des mésures physique , et la différence entre le zéro des mathématiciens et des physiciens ,c'est à ce niveau que se situe la métrique modèle-réalité
http://www.youtube.com/watch?v=tWeGIxnbcHk
et pour le sujet de la discution ,il y'a
http://www.youtube.com/watch?v=bjMlmvhI6KA
Dernière modification par azizovsky ; 18/08/2013 à 11h53.
dans l'introduction de la première video ,Il a donné une définition de la physique ou de ses théorie ou de ses modèles : DECRIRE et PREDIRE.
Dernière modification par azizovsky ; 18/08/2013 à 12h09.
>Obi76
Ni l'un ni l'autre. En plus nous en sommes dans ce sujet à pus de 20 pages (sans parler d'autre fils déjà ouverts sur le sujet).
C'est ù100fil qui m'y fait penser, ne serait-il pas possible de disposer d'un épinglé qui reprendrait l'essentiel des bases avec les 4 problématiques en général posées ? C'est une méthode que certains forums (informatiques par ex) utilisent.
D'avance merci
Non, loin s'en faut, tout le monde peut s'interesser a la science, et, en theorie du moins, tout le monde peut la comprendre, s'il s'y met un tout petit peu.
Je ne dirai pas que la MQ pose des difficulté conceptuelles... il n'y a pas debat chez les physiciens sur le formalisme de la MQ, tout le monde l'utilise, tout le monde est happy with it. Là où il y a debat, c'est sur l'interpretation de la MQ, et c'est bien different.
Tout d'abord la sience et les scientifiques ne doivent rien du tout.J'ai toujours cru que la science se devait d'expliquer ses découvertes à des gens qui n'ont pas forcément les bagages pour, mais qui sont de "bonne volonté". Un peu comme "l'honnête homme du XVIII siècle".
Ensuite, il y a effectivement de la place pour une vulgarisation de ce qu'essaient de faire les scientifiques. Mais, et j'espere que vous serez d'accord avec moi, une vulgarisation doit donner, autant que possible, une image fidèle de ce qu'elle vulgarise, elle ne doit pas prendre un tout petit bout isolé et marginal des preocupations des physiciens, et le monter en épingle et en faire des tonnes, et lui en faire dire beaucoup plus que ce qu'il n'est le cas en realité dans le monde scientifique. Il ne s'agit pas d'etre uniquement technique ou formel, il s'agit de savoir hierarchiser les infos et d'accorder de l'importance et de la place à ce qui est veritablement important, et de savoir distinguer ce qui est periphérique et marginal.
On voit des fils sur l'experience des gentes d'Young (ici et ailleurs), sur des pages et des pages, les gens (et je dois avouer l'avoir fait aussi) y vont de leur petit mot, "oui l'electron passe par les deux fentes à la fois", "ah mais non, c'est pas possible, c'est notre ignorance, l'electron passe par une seule fente", et "l'indetermination de Heisenberg ceci", et "mais non c'est l'incertitude pas l'indetermination", "ah mais dieu joue pas au dé" et "cette indetermination est elle intrinséque ou lié a nous, ou notre conscience" (sans blague allez voir le nombre de fois ou le mot conscience apparait dans un fil sur les fentes d'young).
Tout ceci est à côté de la plaque. Dans l'experience des fentes d'Young, celles que font/etudie/ont étudié les physiciens, croyez vous que ce qui est important c'est cette question, Ô combien fondamentale, "l'electron est il, sacrebleu, oui ou non, passé par les deux fentes à la fois?"; croyez vous que dans un cours de mecanique quantique, il y a alors 10 pages de dissertations tres savantes sur "est ce que l'electron est passé par les deux fentes? Par une? Qu'est ce au fond qu'un electron? Ou un fente? Et que veux dire etre passé?".
Non bien sur que non, ca n'est pas cela qui est interessant dans cette experience, ce n'est pas cela qui est mis en avant dans un cour de mecanqiue quantique. Parce que cela c'est deja de l'interpretation, de l'epistemologie, de la philosophie (et tout un tas d'autre chose), mais que l'on quitte deja le terrain de la physique.
Et en matière d'interpretation, c'est comme ne matière d'epinard, on peut dire j'aime ou j'aime pas, où tous ce qu'on veut entre les deux, et tout est parfaitement valable, parce qu'apres on peut toujours dire, "Voila ce que je moi j'entends par telle chose c'est ça" et ecrire la bonne équation... et donc tout le monde a raison.
Pour la petite anecdote, au debut de ma these (ou peut etre de mon master), je discutais justement à la machine à café, avec un autre tres jeune physicien, et nous en avons discuté de ce "double passage ou non", et juste derière nous, un physicien s'est approche de nous (j'ai appris par la suite que c'etait un grand nom, mais au moment je ne le conaissais pas) nous a dit "You're both wrong, what is true is that, the electron goes through roughly 70% of each slit, no more, no less", comme nous ne le croyons pas et qu'il avait l'air tres serieux, nous lui avons demandé pourquoi il disait cela, et il a pris un craie s'est approche du tableau et s'est exclamé "My! Isnt it obvious" et il a ecrit.
Ce qui est interessant dans l'experience des fentes d'Young, c'est que le nouveau formalise de la MQ (je dis nouveau par rapport au classique) permet de saisir finement un phénomène absolument inattendu qui n'a pas d'ananlogue en macroscopique. Ce qui est fascinant c'est cette descrptions, cette notion d'amplitude de probablilité, d'interference etc....
Vous voulez rire, vous savez ce que dit Dalibard, dans son cours, au sujet de savoir si l'electron passe par une ou deux fentes?
"La proposition paradoxale «il est passé par les deux fentes à la fois» est non seulement parfaitement admissible, mais conforme à la réalité comme nous le verrons". C'est tout, pas plus, rien, zlich, zero, nada.
Oui, et ces explications sont compliqués, et on ne peut pas les faire rentrer dans le sens commun, c'est comme ca, et c'est peut etre malheureux mais il en est ainii.
Apres probablement que le sens commun va lui aussi evoluer et dans un ou deux siecles, la mecanique quantique sera aussi intuitive pour le tout un chacun que l'est la mecanique newtonienne aujouord'hui (apres tout avant newton, meme pour les scientifiques, ce qui etait proportionnelle à la force, c'etait "evidement" la vitesse et pas l'acceleration!).
Oh justement, je pense que c'est la faute des scientifiques de parfois vouloir etre trop abordable, et que du coup, il font du racccolage avec la partie interpretative de le physique. Il faut savoir que les mots employés en physique (j'y reviens tout de suite) ont souvent un sens image, qui dans leur partie technique (leur vrai sens si je puis dire) et souvent assez eloigné de ce que le mot laisse entendre. Mais les physiciens se servent de ça pour faire de la "physique a scandale" avec "le temps n'existe pas", "la theorie du tout" etc... Resultat le public a une idée franchement fausse de ce qu'est la physique.En pratiquant de cette manière la "science" se coupe du reste de la population (ie les "non scientifiques"). Je maintiens aussi que c'est la faute des "scientifiques" de ne pas à chercher à être abordables.
Et si la physique d'aujourdh'ui n'est pas abordable par tout le monde, c'est parce qu'elle est compliqué, et les scientifique ne le font pas "expres", c'est juste que c'est comme ca. On ne peut pas meme avec la meilleur volonté du monde, faire sentir ce qu'est la MQ avec le monde de tous les jours et le sens commun, il faut des concepts (mathématiques) sans lesquels il est impossible meme de parler des phenomènes.
Great! Allez vois un musicien, et dites lui, je veux jouer du Bach! Mais attention, je ne veux ni apprendre le solfège, ni savoir lire ou ecrire des partitions, ni meme savoir tenir et utiliser un instruement, je veux juste jouer du Bach.Lorsque vous parlez en équations, je suis incapable de suivre et je n'interviens pas, mais si l'on parle de "déterminisme", de "non localisation", de "transmission de l'information", ce sont des notions qui me parlent (et font partie aussi de la MQ qu'on le veuille ou non) et là je suis désolé mais dire "est plus fort et plus sexy." est parfaitement méprisant, et je maintient ce que j'ai dit de cette intervention.
Si les notions que vous evoquez vous parlent, c'est justement parce que vous parlez des notions du sens commun, or dans la physique moderne, ce ne sont pas les definitions du sens commun qui s'appliquent, mais des definitions techniques et precises, et les physiciens utilisent les mots du sens commun, tout d'abord parce que bien sur ca a un lien en general, mais aussi parce qu'il faut bien donner un mot, et que ces mots ont un puissant sens evocateur. Mais il faut depasser le sens commun de ces mots pour comprendre vraiment ce dont parle la physique. Mais ca cest domage parce que ca fait quitter la metaphysique.
PS: Oh lord, quel pavé (et encore je voulais developper certains points plus)!
Dernière modification par invite76543456789 ; 18/08/2013 à 12h32.
Je suis on-ne-peut-plus d'accord avec MissPacMan
La difficulté est que l'informatique est une construction qui nous est propre, la physique doit de plus prendre en compte "quelque chose" (si je peux m'exprimer ainsi) qui nous résiste, c'est à dire avec lequel nous interagissons. Pour cela on se construit aussi des concepts que l'on structure dans des théories abstraites. Ensuite on décline des modèles pour donner du sens physique à des abstractions exprimées dans un langage mathématique, nous permettant de construire des expérimentations afin de vérifier l'aspect prédictif de nos modèles. La vulgarisation ne peut faire autrement que de violer la formule célèbre de Wittgenstein "ce qu'on ne peut dire, il faut le taire", pour chercher à donner du sens commun.
Patrick
C'est une différence, mais je ne pense pas que ca soit de là que vienne la difficulté, si ? Pas pas si évident, par exemple, les mathématiques sont aussi une construction qui nous est propre, et il y a là aussi un niveau de difficultés comparable pour en acquérir une maitrise.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 18/08/2013 à 13h28.
Il s'agit évidemment de concepts physiques, pas de concepts mathématiques. La confusion des deux est impardonnable.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Ah j'ignorais que le concept d'operateur auto-adjoint, d'espace de Hilbert, ou de transformée de Fourier n'etait pas à la base un concept mathématique. Ces concepts sont utilisés en mecanique quantique, et sans eux... bah on peut rien dire.
Les mathématiques sont justement presque cantonés à ce role, c'est une (peut etre meme la seule) veritable fabrique de concepts. Ces concepts peuvent etre ensuite utilisés pour comprendre le monde et apprehender des phénomènes (mais ne se limitent pas à cela loin s'en faut), c'est precisement ce qu'il se passe en MQ, une connaissance (ne serait ce qu'approximative) de ces concepts est indipensable pour pouvoir "parler", tout comme le concept de vecteur ou de fonction ou de dérivation est un concept essentiel a la mecanique newtonienne pour pouvoir parler (tout comme le concept de couleur, de ton et de texture est indipensable pour pouvoir parler de peinture).
Dernière modification par invite76543456789 ; 18/08/2013 à 13h57.
C'est quoi le sujet du fil, au fait?
Quelqu'un pour le remettre d'aplomb après ces deux grands déraillements successifs?
[QUOTE=MissPacMan;4577787]
Salut , cette équation est valable après le passage dans les fentes de Young , et si on va pas utiliser les fentes mes seulement une détection de la prticule,on'a pas besoin de cette écriture 'décomposée sur les deux fentes ',donc l'écriture de la fonction sera différente , je crois ,si on'ai naif ,la particule décide à la dérniére 'instant' dans quel formalisme doit être écrite :simple ou décomposé ce qui est bizard ,
ou bien , c'est nous qui nous choisissons le formalisme en fonction des situations physique, ce qui refléte une certaine subjuctivité .
Dernière modification par azizovsky ; 18/08/2013 à 14h12.
