Réalité et mécanique quantique

[azizovsky]

correction :subjectivité .
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[Nicophil]

Ces concepts peuvent etre ensuite utilisés pour comprendre le monde et apprehender des phénomènes (mais ne se limitent pas à cela loin s'en faut),

Ah, il y a donc bien un monde et des phénomènes à comprendre et à appréhender, tu me rassures. Certains osent appeler ça "la réalité", d'autres se bouchent le nez à la simple vue de ce mot, bref...

Le concept de force est un concept [de la science] physique, le concept de vecteur est un concept mathématique. On représente une force par un vecteur. Mais confondre les deux est criminel.

De même, il faut distinguer l'espace de Minkowski (concept géométrique) et l'espace-temps (concept physique).

En PQ, il faut distinguer la fonction d'onde, qui appartient à un espace de Hilbert, (concepts mathématiques) et l'état quantique (concept physique). Maintenant je te pose la question : qu'est-ce qu'un état quantique ?


On est là en plein dans le sujet "réalité et mécanique quantique". Je vais cependant ouvrir un fil sur ce thème en épistémologie.

[invite7399a8aa]

Bonjour,

.


Je souhaite ici souligner le fait que cette équation ne dit rien du tout sur la propagation, or et jusqu'à preuve du contraire, dès lors qu'il y a propagation il y a inévitablement un support.
De ce fait, il y a tout du long de la trajectoire convolution entre le support et l'énergie qui se propage sur le dit support puisque c'est de ceci qu'il s'agit.


En outre, on sait que la bataille se passe éssentiellement aux interfaces.

Cela veut dire qu'il est illusoire de croire que l'on arrivera à fabriquer des photons parfaitements identiques, ici on aurait tendance à prendre ses souhaits pour la réalité.


J'ai lu dans ce fil des affirmations dignes d'un journal carnavalesque.




Cordialement

Ludwig

[Nicophil]

Cela veut dire qu'il est illusoire de croire que l'on arrivera à fabriquer des [électrons] parfaitements identiques, ici on aurait tendance à prendre ses souhaits pour la réalité.

photons ou électrons ?

[Nicophil]

Hey, je n'avais pas vu ça hier soir :
(c'est moi qui souligne)

Sa première objection concerne la conclusion comme quoi la violation de l'inégalité implique une action physique à distance. Il montre que ce n'est pas le cas, et en utilisant le langage des probabilités, il montre que la bonne déduction est que c'est ce que l'on sait de [la mesure distante] qui est modifié instantanément. Et il a entièrement raison. La violation du théorème de Bell n'est pas une violation de la relativité restreinte.

En 10 minutes, alors là bravissimo !



Pour un tenant de la conception bayésienne des probabilités, rien de mystérieux dans les expériences d'Aspect.

[invite76543456789]

Ah, il y a donc bien un monde et des phénomènes à comprendre et à appréhender, tu me rassures. Certains osent appeler ça "la réalité", d'autres se bouchent le nez à la simple vue de ce mot, bref...

Le concept de force est un concept [de la science] physique, le concept de vecteur est un concept mathématique. On représente une force par un vecteur. Mais confondre les deux est criminel.

Justement, non c'est pas une représentation, c'est une identité. (enfin pas exactement le concept de force est un concept dérivé du concept de vecteur). En introduisant un tout petit mot "représente" tu situe le concept de force dans le monde réel, et du coup, tu vas etre bien embété pour donner une définition.
Le concept de force est deja un concept du modèle de la realité (qui est donc... un modèle mathématiques) qu'est la mecanique newtonienne, pas de la realité elle meme.
Dans ce cadre là je peux te donner une définition de particule, de force.
Une particule observée ce sera une fonction de R dans R^3, C2 par morceaux, munie de deux nombres réels, (donc l'un est positif) qu'on appelle masse et charge.
On appelle force subie par la particule tout champ de vecteur X sur R^3 tel que si (gamma,m,e) est la particule alors on ait m gamma''=X(gamma).

Ce que je ne pourrai pas faire c'est te dire, tiens voila là une force en te montrant qqch de réel.
Par contre ce que je pourrai te dire grace à mon truc c'est "si tu laches une bille du haut de ton toit et que tu appuies sur un chronomètre en meme temps et que tu arretes ton chrono quand la bille touche le sol, alors ton chrono affichera 1,45 sec". Ca oui je pourrais te le dire et j'aurai probablement raison.

Tu vas me dire on ecrit jamais cela dans les cours de physiques de premier cycle (je parle de ma definition de particule et de force etc...), certes et 1- on a tort; 2- on l'ecrit dans les bon articles modernes sur la meca classique; 3- on le fait en meca quantique (cf le lien donné plus bas) parce que là on ne peut pas faire autrement, et on est surpris parce qu'on ne s'est meme pas apercu que tout ceci etait totalement implicite dans le cas newtonien (mais bien sur on baigne dedans depuis qu'on est petit, alors... ca nous parait "naturel").

Apres il y a une autre façon de sauver les meubles, c'est de dire que le concept "physique" de Force, c'est l'ensemble des concept mathématiques (dans l'ensemble des modèles) que l'on appelle force.
Alors là effectivement tu crées 3 niveaux, le niveau mathématiques, le niveau physique (la réunion des differents niveaux mathématiques), le niveau réel.

De même, il faut distinguer l'espace de Minkowski (concept géométrique) et l'espace-temps (concept physique).

Meme remarque que plus haut.

En PQ, il faut distinguer la fonction d'onde, qui appartient à un espace de Hilbert, (concepts mathématiques) et l'état quantique (concept physique). Maintenant je te pose la question : qu'est-ce qu'un état quantique ?

Un element d'un espace de Hilbert (complexe, séparable... mais on est pas là pour couper les cheveux en quatre).
Et tu peux aller verifier ici, page 114, que c'est ce que disent les physiciens.

A chaque système physique est associé un espace de Hilbert E. L’état du système est défini à chaque instant, par un vecteur normé |ψ(t)> de E

Note qu'il y a pas marqué représenté, mais bien défini.

Je vais cependant ouvrir un fil sur ce thème en épistémologie.

Je doute y intervenir. Mais si mon poist y a plus sa place qu'il y soit deplacé ne me chaud guère (et je percois deja des pointes d'irritement quant à la tournure que prend ce fil, à raison, à mon avis, je viens de poster encore une fois un beau pavé totalement vide de physique)

[Nicophil]

Justement, non c'est pas une représentation, c'est une identité. (enfin pas exactement le concept de force est un concept dérivé du concept de vecteur). En introduisant un tout petit mot "représente" tu situe le concept de force dans le monde réel, et du coup, tu vas etre bien embété pour donner une définition.
Le concept de force est deja un concept du modèle de la realité (qui est donc... un modèle mathématiques) qu'est la mecanique newtonienne, pas de la realité elle meme.

Voilà qui a au moins le mérite d'être clair !

Apres il y a une autre façon de sauver les meubles, c'est de dire que le concept "physique" de Force, c'est l'ensemble des concept mathématiques (dans l'ensemble des modèles) que l'on appelle force.
Alors là effectivement tu crées 3 niveaux, le niveau mathématiques, le niveau physique (la réunion des differents niveaux mathématiques), le niveau réel.

Je cherche effectivement dans cette direction de 3 étages/niveaux différents, comment ils s'articulent...

Ce que je ne pourrai pas faire c'est te dire, tiens voila là une force en te montrant qqch de réel.
Par contre ce que je pourrai te dire grace à mon truc c'est "si tu laches une bille du haut de ton toit et que tu appuies sur un chronomètre en meme temps et que tu arretes ton chrono quand la bille touche le sol, alors ton chrono affichera 1,45 sec". Ca oui je pourrais te le dire et j'aurai probablement raison.

Chercher par là aussi... La bille, le toit, le chronomètre sont réels, eux ?

[invite7399a8aa]

Justement, non c'est pas une représentation, c'est une identité. (enfin pas exactement le concept de force est un concept dérivé du concept de vecteur)

Salut,

Je n'ai pas bien compris ce que tu veux dire.

Classiquement, la force est l'intensité de la quantité de mouvement. Donc une grandeur qui circule. Pour montrer la propagation de cette grandeur, on prend un arbre très long, on applique à une extrémité un moment et on mesure à l'autre bout de l'arbre quand celui-ci commence à tourner. Sur certains bateaux, le diesel à fait deux tours avant que l'hélice ne se mette à tourner.


On peut par comodité représenter la grandeur qui circule par un vecteur afin de faire des calculs. Le défaut de ce modèle est qu'il ne rend pas compte de la dynamique du système.

De façon générale, si l'on souhaite que quelque chose se déplace, il faut commencer par créer un potentiel (source), ensuite on peut observer le déplacement du quelque chose, en conséquence de quoi, la source qui occasionne le déplacement fait également partie du système à observer.





Cordialement

Ludwig

[invite76543456789]

Chercher par là aussi... La bille, le toit, le chronomètre sont réels, eux ?

Question qui ni ne m'interesse, ni ne relève de la physique. La physique n'a aucune pretention a dire ce qui n'est ou ce qui n'est pas réel.

[Nicophil]

La physique n'a aucune pretention a dire ce qui n'est ou ce qui n'est pas réel.

La [science] physique n'a aucune prétention à dire ce qu'elle est et quels sont ses rapports à la réalité.
La question de la définition de la physique est par définition-même une question méta-physique, relevant de la science de la science ou épistémologie.

Mais que cette question n'intéresse pas une doctorante, voilà qui est à pleurer.

[invite7399a8aa]

Question qui ni ne m'interesse, ni ne relève de la physique. La physique n'a aucune pretention a dire ce qui n'est ou ce qui n'est pas réel.

Au fait ça sert à quoi la physique ?


Cordialement


Ludwig

[khurnous]

Nicophil et Ludwig

Vous me coupez l'herbe sous les pieds...

[invite6f9dc52a]

On va peut être ne pas épiloguer sur ce qui devrait intéresser une doctorante ou faire pleurer les autres mais se concentrer sur le sujet et sur ce qu'elle vous en apprend.

[invite76543456789]

A quoi sert la physique?

A faire des frigidaires!

Ps: je pourrai repondre a ta question plus faut, mais j'aurai l'impression de ne repeter que ce que j'ai dit plus haut.
A savoir, que tu melanges réalité et modèle de celle ci. Pour moi les mots forces, grandeur qui circule, quantité de mouvement, ne sont pas des choses "réelles", elles sont des elements de langages d'un modèle de la realité qui est le mecanique newtonienne. Et qui correspondent à un jargon (rien de pejoratif la dedans) qui retranscrit les definitions mathématiques dont j'ai donné un apercu plus haut. Parler de ces choses là, c'est deja se placer dans un modèle, et donc parler de ce modèle et non plus d'une quelconqe realité.

[calculair]

Bonjour,

La réalité ( réelle) ne peut être traduite par des mots, qui ne sont qu'une représentation, ou une projection de cette réalité sur les concepts que notre cerveau sait traité.

Les concepts de la physique ou des mathématiques ne sont que des axes de projection de cette réalité.

Le progrès de la vérité scientifique c'est de définir un ensemble de système de projection conceptuelles qui puissent traduire autant se faire se peut la réalité sans erreur.... l'expérience montre que l(homme réduit petit à petit cette erreur.

[invite6754323456711]

C'est quoi le sujet du fil, au fait?

Il en contient deux en fait :

- Réalité.
- Mécanique quantique.

Cependant on devrait être sensé mieux connaitre la MQ et son formalisme puisque c'est nous humain qui l'avons construit.

Quand à la réalité, réel, existant, .. un très vieux débat qui oppose des idéologies. La chosification de la connexion entre un mot et ce qu’il désigne est une séquelle de disputes nées dans le passé. Au Moyen Age un grand nombre de penseurs ont soutenu avec une force surprenante que chaque mot est substantiellement lié à son référent, que cette liaison est douée d’une espèce de matérialité invisible.

Patrick

[invite19cc6aa3]

Salut

@U100fil

Certains même pensent qu'une définition commune des mots serait utile.
C'est d'un ringard et une limitation inacceptable a la liberté de chacun.
Faut être moderne.

Cordialement
Zoldick.

[invite6754323456711]

@U100fil

Certains même pensent qu'une définition commune des mots serait utile.
C'est d'un ringard et une limitation inacceptable a la liberté de chacun.
Faut être moderne.

Cordialement
Zoldick.

Patrick

[invite7399a8aa]

A faire des frigidaires!

Ps: je pourrai repondre a ta question plus faut, mais j'aurai l'impression de ne repeter que ce que j'ai dit plus haut.
A savoir, que tu melanges réalité et modèle de celle ci. Pour moi les mots forces, grandeur qui circule, quantité de mouvement, ne sont pas des choses "réelles", elles sont des elements de langages d'un modèle de la realité qui est le mecanique newtonienne. Et qui correspondent à un jargon (rien de pejoratif la dedans) qui retranscrit les definitions mathématiques dont j'ai donné un apercu plus haut. Parler de ces choses là, c'est deja se placer dans un modèle, et donc parler de ce modèle et non plus d'une quelconqe realité.

Je suppose que tu connais les méthodes de dimentionnement des pièces mécaniques par éléments finis.
Donc si la notion de grandeurs qui cicule ou quantité de mouvement sont juste des éléments de language, je peux te prédire qu'un mauvais dimentionnement face à la grandeur qui circule peux entrainer la rupture de la pièce mécanique qui elle est bien réelle. Si ceci t'arrives avec ton vélo ben tu pouses ton vélo et tu rentres à pied.

Il est vrai que la notion de grandeur qui circule est commode pour désigner le fait que l'énergie circule en permanence, c.a.d la circulation sous 28 formes disctinctes de quelque chose dont on ne sait pas ce que c'est et que nous apelons énergie.

Cordialement

Ludwig

[coussin]

A faire des frigidaires

Excellent ce texte de Wigner

[invite6754323456711]

Cordialement

Ludwig

J'ai comme l'impression de lire de ta part deux discours contradictoires. Tu t'es introduit sur ce fil avec le message #262 http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4577444

Salut tous le monde,
... Chers collègues enseignants j'espère que cette année vous comencerez vos cours par expliquer à vos étudiants que ben voila, la réalité on sait pas trop ce que c'est, la seule chose que nous savons faire est de mettre en place, suite à des séries de mesures, un modèle de calcul qui permet de prédire dans un cadre donné, le résultat d'une expérience.

Cordialement

Ludwig

Patrick

[invite7399a8aa]

J'ai comme l'impression de lire de ta part deux discours contradictoires. Tu t'es introduit sur ce fil avec le message #262 http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4577444



Patrick

Je ne pense pas tenir deux discours contradictoires car modèles et observations (ce que nous apelons réalité) doivent en permance être confronté l'un avec l'autre afin d'afiner le modèle. Principe de dualité, onde particule etc.. etc.. il faut toujours l'un pour essayer de définir l'autre, tu ne peux pas définir 1 tous seul


Par ailleurs je pense que le débat ici est de la pure dialectique qui ne nous apprends rien.

Cordialement

Ludwig

[invite76543456789]

Je suppose que tu connais les méthodes de dimentionnement des pièces mécaniques par éléments finis.
Donc si la notion de grandeurs qui cicule ou quantité de mouvement sont juste des éléments de language, je peux te prédire qu'un mauvais dimentionnement face à la grandeur qui circule peux entrainer la rupture de la pièce mécanique qui elle est bien réelle. Si ceci t'arrives avec ton vélo ben tu pouses ton vélo et tu rentres à pied.

Oui et? Vous ne dites pas qqch de different de moi, le seul contact entre realité et modèle c'est les predictions et experience... ca ne nous renseigne en rien sur la "realité" (dieu que je commence a detester ce mot) quelconque de ce que vous avez mis dans votre modèle pour faire vos predictions.
Quantité de mouvement, energie, etc... ont des sens intrinsèques au modèle, c'est ce que je voulais dire. Sorti de celui ci, ils perdent tout sens; enfin encore une fois sauf a considerer que ces termes designent en fait la classe de toutes leurs acceptations dans tous les modèles possibles ce qui est juste finalement une pirouette... le concept de chaise est l'ensemble de tous les objets chaises, le concept de force est l'ensemble des concepts (mathématiques) de forces decrits au sein des differents modèles mathématiques en physiques.

J'ai du plus en plus l'impression que cette discussion ressemble a une etendue de sable mouvant où j'ai fait l'erreur de mettre le pied (tout en faisant copieusement ce que je critiquais plus haut... du bla bla meta-physique), je m'en vais donc bien vite retourner a des considerations qui me seyent plus.

Bonne continuation.

[invite6754323456711]

(ce que nous apelons réalité)

C'est qui nous ? selon Karl Popper [1984] ce même mot qualifie ‘les trois Mondes’.

Il s’agit là de manifestations d’une liberté lié aux définitions que l'on en fait qu’il est important de ne pas ignorer.

Si dans le cadre de tel ou tel langage spécialisé on veut disposer d’un référent non ambigu du mot ‘réel’ alors il ne faut pas rechercher ce référent, il ne faut pas vouloir le découvrir, il faut le construire.

Comme tout autre concept. Toutefois quel pourrait bien être son utilité dans le cadre de la physique ? La théorie mathématique des groupes a montrer son utilité, mais une définition du réel, faisant consensus, en quoi cela pourrait nous être fécond d'un point de vue scientifique ?


Patrick

[invite75a796c1]

Pour la petite anecdote, au debut de ma these (ou peut etre de mon master), je discutais justement à la machine à café, avec un autre tres jeune physicien, et nous en avons discuté de ce "double passage ou non", et juste derière nous, un physicien s'est approche de nous (j'ai appris par la suite que c'etait un grand nom, mais au moment je ne le conaissais pas) nous a dit "You're both wrong, what is true is that, the electron goes through roughly 70% of each slit, no more, no less", comme nous ne le croyons pas et qu'il avait l'air tres serieux, nous lui avons demandé pourquoi il disait cela, et il a pris un craie s'est approche du tableau et s'est exclamé "My! Isnt it obvious" et il a ecrit .

bonjour,

Il dit donc que la probabilité est de pour chaque côté ? Soit, mais alors il faudrait des manquants pour normaliser en 1

Je comprends l'aspect boutade et ce que cela souligne : l'objet ne passe ni par l'un ni par l'autre et voici sa formalisation dans la théorie, un point c'est tout. C'est très cohérent.
C'est sympa d'avoir partagé

[invite6754323456711]

observations

Sur l'observation/mesure vaste débat : "Seule la théorie décide de ce que l'on peut observer." A.Einstein

Patrick

[azizovsky]

[QUOTE=azizovsky;4577882]

. QUOTE]
Salut , cette équation est valable après le passage dans les fentes de Young , et si on va pas utiliser les fentes mes seulement une détection de la prticule,on'a pas besoin de cette écriture 'décomposée sur les deux fentes ',donc l'écriture de la fonction sera différente , je crois ,si on'ai naif ,la particule décide à la dérniére 'instant' dans quel formalisme doit être écrite :simple ou décomposé ce qui est bizard ,
ou bien , c'est nous qui nous choisissons le formalisme en fonction des situations physique, ce qui refléte une certaine subjuctivité .

j'ai trouvé la réponse à ma question :
"thus one decides the photons shall have comme by one route or by both route it has alreeady donne its travel'' J.A.Wheeler.

[invite19cc6aa3]

Salut a tous.

@U100fil
Je souscris a la pensée d'Einstein mon ex idole (la jeunesse passe) et la surpasse (restons modeste)

"Seule la théorie décide de ce que l'on doit observer.". (Zoldick et autres pseudos)

Mais c'est inhérent à la nature des objets physiques que le physicien essaie de cerner en un procès complexe (lire ouvrageux)
En effet, le processus d'observation est très indirect, pour ne pas dire opaque à force de sélection des données, traitements, simulations mathématiques diverses et variées. Devant la multitude de données collectées, le physicien doit bien choisir ce qu'il va garder de ce qu'il engrange.
Avec un autre problème encore plus grave.
Dans le cas de la physique des particules, le physicien, par contrainte de moyens, n'examine même plus l'objet de son étude mais un dérivé qui finit par être monstrueux.
Je parle par exemple du LHC ou les malheureux protons qui se téléscopent n'ont de proton que le nom: energie de base 1GeV énergie finale 150 TeV soit un embonpoint de 150 000 fois leur masse initiale , on a donc affaire a des objets fabriqués par le physicien et non l'objet qu'il pense étudier.
Les résultats sont donc étranges, dans une indifférence générale, et comme le Tardiss du Dr Who, les protons sont plus grands a l'intérieur qu'a l'extérieur. A l'étonnement de certains les particules contenues dans le proton sont éphémères, rien d'étrange à cela, c'est l'énergie a ce proton communiqué qui reprend son état normal le plus vite possible.
Bon je suis pas physicien ce que dis n'a guère d'importance, mais quand même , faut rester sérieux.


Cordialement
Zoldick

[invite6754323456711]

"Seule la théorie décide de ce que l'on doit observer.". (Zoldick et autres pseudos)

La citation relève le fait que sans modèle nous n'avons que du bruit. Le modèle permet de mettre en cohérence les données "brutes", traces enregistrées par un appareil de mesure. D’où pour faciliter l'analyse la conception instruments de mesure qui ne sont que la mise en œuvre pratique de nos théories "matérialisées".

Patrick

[invite19cc6aa3]

Re.

Le problème qui n'est pas le fait du physicen (lire : il n'est pas fautif) c'est une dérive possible (et malheureusement certaine a mon avis) :

De ces méthodes (obligatoires) de filtrage, on peut (je reste prudent) tomber dans un travers malencontreux.
Toute prévision peut être confirmée, il suffit de bien filtrer un nombre suffisant de données collectées.
J'avais étudié autrefois (en 2009) une thése portant sur l'étude de la masse du proton.
Le thésard avait bien travaillé, il était en de bonnes mains, tout impec.
Mais, en y regardant de plus près, j'avais constaté que sur 5 millions de mesures (de mémoire) il était retenu pour l'étude que quelques milliers de données, que sur cette quantité on enlevait les données exentriques, etc pour finir, 7 mesures (toujours de mémoire) confirmaient une grandeur connue, la masse du photon, 0.9 etc GeV.
J'en concluais à l'époque (j'étais déjà extrémiste) qu'en prévoyant une particule à la trajectoire en forme de mickey il suffisait d'accumuler assez de clichés, un jour on en trouvera un qui confirmera brillament ma prédiction (qui n'est pas une prévision (encore obligé d'aller vérifier sur un dictionnaire))
La question de fond est donc les concepts qui amènent à une théorie, le cortège mathématique n'étant que l'intendance (oui je l'ai déjà dit) car c'est ce (le concept) qui défini les méthodes de filtrage et de traitement utilisés.

Bon j'abuse de votre patience

Cordialement
Zoldick