Et vlan, comment tailler un costard en quelques lignes des physiciens des particules. C'est insultant pour eux, c'est sous-entendre que ce sont des blaireaux.
Vous, les méthodes statistiques de la physique des particules vous échappent. N'en faites pas une généralité.
Vous manquez pas d'air en tout cas...
Bonjour,Au moins vous en êtes conscient, c'est déjà ça ...Envoyé par zoldick
Ce qui semble être votre démarche intellectuelle afin de vous rassurer sur vos a-priori. La démarche scientifique est plus contraignantes et de plus elle est assujettie au regard des pairs. Donc un biais aussi grotesque ne peut être lu que dans des romans.
Patrick
Bonsoir a tous
@Coussin
Je ne comprends pas votre réaction épidermique qui ne correspond pas à mon propos.
Je me serais une fois de plus mal exprimé.
Zoldick
PS
je n'ai pas remarqué de vos commentaires sur mon post précédent, il traitait de la physique des particules, mais vous avez dû le rater...
Vous regardiez peut être la 4 (le Dr Who y est souvent présent avec sa cabine téléphonique trans-temporelle, a rapprocher des thèses ici exposées sur la flèche du temps réversible (rien a voir avec celle de Zénon immobile elle)
A l'avance je m'excuse pour cette pique stupide...
Bonjour,
Effectivement, le raisonnement n'est pas faux en un sens, et il s'agit ici de la question de la référence associée à un modèle.
Maintenant, si les physiciens n'ont pas été capables de trouver des modèles cohérents généraux et prédictifs en choisissant d'autres références ou n'ont pas été capables de fonder des concepts nouveaux en rapport avec les phénomènologies observées, ce n'est pas faute d'avoir cherché.
En tous cas, en se basant sur certaines théories et en restant dans leur cadre donné, on sait qu'elles sont efficaces et peut-être pour certaines en passe de le devenir dans un cadre général (ce que ça veut dire).
Trouver une "formule magique" qui décrirait toute phénoménologie lorsque celle-ci est particulaire (mais continue...) à n degrès de liberté est peut-être trop ambitieux ?
Décidément, vous avez le don d'utiliser des exemples auxquels vous ne comprenez visiblement rien.
C'est assez pauvre comme méthode pour défendre une idée.
Le but est quoi? Convaincre des quidams n'y connaissant rien et qui passeraient par hasard sur ce forum?
Dernière modification par Amanuensis ; 18/08/2013 à 21h06.
Pour en revenir au sujet je pense qu'on peut peut-être, en ce qui concerne "la réalité" regarder de quelle manière elle nous est apparue au cours de l'histoire des sciences.
Pour résumer, je dirais que nous avons un peu procédé comme un garagiste qui possède des voitures dans son garage et dont la méthode pour les étudier consiste à les découper en petit morceaux qui s'avèrent être indistingables les uns des autres (les photons par exemple), sinon pour des raisons de positionnement (référence).
Une fois toutes ses voitures découpées, le garagiste dans un premier temps se rend compte qu'il ne sait plus vraiment comment revenir à son objet continu à l'aide de ses parties.
Il n'y a rien de marqué sur ses pièces.
Mais il sait pour le moins reconnaitre sa voiture si par hasard il arrivait à en reconstituer une ou croisait le même modèle dans la rue.
Il peut virtuellement faire tous les modeles qu'il veut et sait même décrire les transformations nécéssaires en passant d'un modèle à un autre.
Mais évidement, ce qui ne ressemble pas à "ses modèles", ce ne sont pas des voitures mais ce qui "a trait aux variations", que le garagiste sait distinguer de "l'objet référence".
Et le garagiste il y tient à ses références
Mais pourquoi tu prends la fuite? le sujet a de toute façon tourné à la dialectique depuis un bout de temps, alors assume jusqu'au bout. Ceci étant, tu sais parfaitement que fondamentalement nous disposons de deux approches pour essayer de décrire ce qui est autour de nous (réalité??) l'une étant la modélisation (pondre une théorie pour obtenir le modèle) l'autre étant l'dentification c.a.d. construire un modèle à partir des observations (mesures). In fine la seule chose que nous faisons consiste à observer le comportement d'un bidule que nous avons baptisé énergie, évidement, personne ne sais vraiment ce que c'est.
La formulation de certains modèles MQ (histoires de photons qui se baladent) relèvent de l'identification, jusque la rien à dire. Mais dès lors que l'on néglige énorméments de paramètres, alors le modèle n'est pas vraiment fiable me semble t'il. Ici je manifeste mon désacord. Note qu'accésoirement je me fiche complétement de savoir ce qu'en pense le monde de la pysique.
Mais tout de même, ce fil peut aussi servir de base de discussion sur la pertinence des modèles en général et ceux de la MQ en particulier.
Cordialement
Ludwig
Déjà que la description de ce que doit donner un modèle n'est pas évidente, utiliser son interprétation personnelle pour le décrire ne va pas aider à la compréhension mais quoi qu'il en soit, la suite a été spécialement crée ici: http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post4578012
Mais qu'est-ce que ça a à faire avec la notion de post-it ? Qui, d'ailleurs, ont déjà été mis en place pour les questions sur le Big Bang, la fusion froide, ou l'analyse dimensionnelle, par exemple.
Ben, appelle la police, alors
Quel rapport avec la choucroute ?.
Je souhaite ici souligner le fait que cette équation ne dit rien du tout sur la propagation,
La preuve du contraire a été apportée par Einstein et Millikan en 1916 : les photons sont des particules et sont susceptibles de se propager sans aucun support.
Je ne vois pas le rapport...
Cela ne veut pas non plus dire qu'il n'y a rien de mystérieux. Cela veut juste dire qu'il n'y a pas nécessairement d'action instantanée à distance.Hey, je n'avais pas vu ça hier soir :
(c'est moi qui souligne)En 10 minutes, alors là bravissimo !
Pour un tenant de la conception bayésienne des probabilités, rien de mystérieux dans les expériences d'Aspect.
Jaynes tord le cou à une idée reçue, mais ne résoud pas le paradoxe EPR pour autant.
Je pense qu'il faut conserver les deux approches. Si on arrête de raisonner "avec les mains", on prend le risque parfois de ne pas voir la poutre dans son oeil. Par exemple, en ne raisonnant que sur la propagation de la quantité de mouvement, un intervenant sur la discussion au sujet de la mouche dans le bocal soutenait que la force exercée par la mouche sur l'air dans le bocal était transmise à l'air à l'extérieur du bocal à travers les parois, et donc qu'une mouche ne pourrait pas voler dans un bocal si ce dernier était placé dans le vide (avec de l'air à l'intérieur). Un raisonnement absurde causé par une vision uniquement mathématique du problème.
Non, car la probabilité est égale au module carré de l'amplitude. Ici,Il dit donc que la probabilité est de
Je pense que Coussin fait allusion à ceci, où tu donnes l'impression de dire que les physiciens ne comprennent pas que les protons ont une énergie inhabituelle dans le LHC et ne sont pas sérieux :
Heu, on est en train de parler de la vitesse d'un proton dans un accélérateur, là... y a pas de concept nouveau en jeu, c'est de l'électromagnétisme relativiste. Et le fait que le faisceau soit stable prouve que la notion de proton accéléré est tout de même bien comprise
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Et Zoro est arrivé
on y reviendra,
Pour ce qui est de Millikan, il est connu que de temps à autre il fallait un peu " aider" les mesures afin de pouvoir les faire coller avec ce que l'on voulais dire. Einstein à également dit le contraire, alors tu vois c'est délicat cette affaire.
Ceci étant tu peux toujours te poser des questions sur la notion d'aténuation dans une fibre optique.
Ceci est à mettre en rapport avec la source qui fabrique les sois disants photons, de façon générale, on considère comme étant l'interface, l'endroit ou " l'énergie" change de forme. Je te conseille de lire les travaux d' Oustaloup sur le sujet.
Cordialement
Ludwig
Je n'ai pas dit le contraire.
Maintenant, si vous savez prédire les particules et leurs propriétés qui vont émerger d'une collision, et je ne parle pas ici de statistiques... je serais curieux de voir ça.
Et oui, c'est bien compris.
Si tu es en train de suggèrer que Planck et Einstein avaient tort et qu'en réalité, les photons n'ont jamais existé, tu perds ton temps.
Tu es très confus, et je n'ai, en fait, pas la moindre idée de ce que tu essaies de dire...
Si les travaux d'Oustaloup peuvent apporter quelque chose à la discussion, très bien, mais on n'a pas encore commencé de discussion !
Au départ, tu as cité le vecteur d'onde
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
salut,Non, car la probabilité est égale au module carré de l'amplitude. Ici,
ce n'est pas de moi , il faut lire la citation. La réponse laisse t elle un doute sur le fond ?
Ce sujet va dans plusieurs directions, la plupart intéressantes mais les unes sont du bruit pour les autresC'est une bonne idée d'avoir ouvert le second fil
Bonsoir.
@ certains
[HS]
Non je ne suis pas un nuisible.
A propos du proton, de l'électron et autres paticules en on du modèle standard chargées qu'on accélère d'une manière assez sauvage.
sur la méthode je suis dubitatif, sur l'exploit technique je suis admiratif (tout ça coute cher mais c'est classe...)
Je dis ni plus ni moins qu'une particule qui arrive a 150 000 fois sa masse initiale ne peut raisonnablement être considérée comme inchangée, et qu'en conséquences l'objet examiné n'est pas l'objet de l'étude. si vous prouvez le contraire, je suis prêt a vous écouter.
Dire qu'un aglomérat d'un proton et 149 999 fois sa masse en énérgie contient un boson de Higgs de 149 999 masses du proton fabriqué par l'expérimentateur (une grosse équipe en fait) je suis d'accord , mais conclure que le proton doit sa masse de 1 GeV au fait qu'il est constitué entre autre d'un bison de Hoggs de 149 999 GeV me parait absurde. Pas a vous?
Cette différence d'appréciation entre le raisonnable et le déraisonnable nous séparent intellectuellement il me semble.
Cela ne doit pas entâcher des rapports sur le forum qui se doivent d'être détendus et sans agressivité (valable pour moi entre autre)
Ne me croyez pas faché, j'ai l'esprit folâtre et j'aime bien rigoler, mais me faire traiter d'agresseur des physiciens c'est quand même éxagéré.
[/HS]
Zoldick.
Ah le bison de Higgs!
Pourquoi Plank ??? Je ne suggère rien, le fait est qu'il y a une quantité d'énergie qui circule, que cette quantité est appelé "photon" ne me dérange pas.
Le fait est que dans 27 cas sur 28, "l'énergie" à besoin d'un support pour circuler, le 28èmme cas étant celui de la propagation des "photons" qui utilisent également un support semblerait'il. Même si ce support est le vide, ou si tu préfères l'espace temps.
Dès lors, le modèle de la double solution "une singularité se déplaçant à l'aide d'une onde pilote De Broglie Bohm" devient pertinent.
désolé si la notion d'interface te parrais confuse. Tout de même, pour produire un " photon" il faut préalablement de "l'énergie" on appelle interface l'endroit ou à lieu la transformation de "l'énergie" d'une forme vers une autre. Accésoirement c'est la géométrie de l'endroit qui influence cette transformation. Pour étudier cette transformation tu te sers de l'un ou l'autre modèle de la MQ me semble t'il non?
Oui objection parce que ce modèle est extrèmement grossier.
Au départ, tu as cité le vecteur d'onde
Cordialement
Ludwig
Tient, justement, je me demandais comment on prenait en compte la circularité de l'accelerateur dans le comportement des particules et si ce fait (on sait "en principe" en tenir compte ... au sein de la théorie qu'on teste) pouvait avoir un impact sur la validation de la théorie du Boson de Higgs.
La moisson de l'ILC pourrait s'averer interressante.
http://press.web.cern.ch/fr/press-re...ur-la-phase-de
Moi non, car ce que j'ai lu à gauche et à droite, c'est que le boson de Higgs agit pour faire apparaître la notion de masse (il donne leurs masses aux autres particules, et non sa masse).
Quant à la première partie de la phrase, c'est un peu comme si tu disais d'un constructeur automobile qui vient de mettre au point un nouveau système d'injection électronique, que cette histoire de "pneu" c'est du n'importe quoi, et qu'à la vitesse où tournent les roues, la notion de pression des pneus n'est plus du tout celle qui est mesurée à l'arrêt.
Or, en effet, la résistance à l'éclatement sera différente à l'arrêt et en déplacement, mais le but de l'injecteur électronique était d'améliorer le rendement du moteur, ce qui a bel et bien été obtenu.
De même, les protons ne sont pas l'objet d'étude du LHC, ce ne sont que les outils utilisés pour étudier la physique des hautes énergies.
Dernière modification par Pio2001 ; 19/08/2013 à 00h56.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Bonsoir.
@Pio2001
Vous me dites que le proton n'est pas l'objet étudié dans le LHC.
Il me semble que cet appareil merveilleux technologiquement est un accélérateur de protons.
La masse du proton aurait comme origine le boson de Higgs, ce que je dis est donc vrai, pour que le photon ait une masse il doit contenir un boson de Higgs qui pèse etc etc.
vous me dites et j'agrée
C'est bien là mon propos, les physiciens du Cern étudie les objets qu'ils fabriquent et non pas les objets de la nature. C'est ce que j'ai dit dans mon postce ne sont que les outils utilisés pour étudier la physique des hautes énergies.
en effet la recherche du boson de Higgs est faite pour expliquer si cela est possible la masse des objets en on dont la liste exhaustive est un annuaire dont le proton.Je dis ni plus ni moins qu'une particule qui arrive a 150 000 fois sa masse initiale ne peut raisonnablement être considérée comme inchangée, et qu'en conséquences l'objet examiné n'est pas l'objet de l'étude. si vous prouvez le contraire, je suis prêt a vous écouter.
L'objet d'étude n'est pas le boson mais le proton, neutron etc dont on espère expliquer l'origine de la masse dans un objet particulier qui le constituerai partiellement. (d'autres bosons pour d'autres grandeurs)
Bien sur cette recherche est vouée a l'échec, car basée sur un concept fallacieux séparant l'objet de ses grandeurs physiques.
Pour éclaircir mon propos, a l'absurde, on pourrait conceptualiser une particule contenant des sous particules conférant la longueur, la largeur etc, vous allez me dire que c'est ridicule et je serai d'accord avec vous.
Séparer la masse de l'objet est une démarche non matérialiste qui sépare l'être en soi de ses grandeurs mesurables, il n'y a pas grand chose a rajouter.
ainsi le LHC étudie ce que pourrait être la matière dans des conditions extrèmes mais ne nous éclaire pas sur ce qu'elle est dans les conditions de l'univers habituel (je trouve pas mieux à cette heure comme formulation) C'est très intéressant, s'il existe un endroit de l'univvers ou ces conditions existent, on saurat (partiellement) comment y est la matière
De là a en déduire quelque chose sur la constitution (ultime ?) de la matière, il y a un univers (opinion personnelle)
Je ne peaufine pas mon post , vu l'heure ça va être dodo.
cordialement
Zoldick
Bonjour a tous.
J'ai été un peu trop lapidaire dans mon précédent message.
@Pio2001
vous me dites (a tout le monde c'est un forum)
Ce qui parait différent de mon raccourci :ce que j'ai lu à gauche et à droite, c'est que le boson de Higgs agit pour faire apparaître la notion de masse
moi : le boson de Higgs contenu dans le proton (et autres on massiques) confère a celui-ci sa masse.
La 1ere formulation laisse a penser (me fait penser) que la masse du proton (et autres ) n'est pas la masse du boson contenu dans le dit baryon.
ainsi c'est une action et non sa masse (du boson) qui etc.
J'ai peur que cette approche soit du domaine de la magie, car ce boson communiquerai une qualité qu'il n'a pas. Ce point de vue est personnel et purement philosophique.
Une autre approche critique du boson de Higgs (il existe on le détecte avec le LHC)
admettons que ce boson existe (je vais m'y résoudre pour la démonstration). Il pèse 125-126 GeV·c-2 et sa durée de vie 10^-23 s
Dans wiki, pour la masse ils parlent de masse au repos, avec 125 GeV ça se remarquerai...
(mais c'est Wiki...)
il est 130 000 fois plus gros que le baryon a qui il confère sa masse je pouffe.
Plus sérieusement, il faut considérer sa durée de vie.
Ce n'est pas un objet stable, on peut le qualifier d'éphémère c'est le moins qu'on puisse dire.
Il ne peut de ce fait conférer une masse permanente au baryons, quelque soit la façon d'evisager ce tranfert ou cette influence.
Une dernière objection
comment en dehors du LHC un boson de Higgs pourrait exister, il faut bien sortir ses 126 GeV de quelque part pour que chaque particule massive (des puissances de 10 inconcevables) se voient conférer leur masse...
d'ou ma remarque "voué a l'échec", qui ne vise pas la fabrication d'un boson super massif de 126 GeV mais son existance dans le monde des particules hors du LHC c'est a dire l'Univers.
en espérant avoir été clair
Cordialement
Zoldick
Bonjour,
En disant cela, vous niez la principe de relativité et tout ce qui en découle.
C'est assez osé pour le moins....
Pouvez-vous nous expliquer avec les mains le théorème de Goldstone ? Puisque vous parlez du boson de Higgs, je ne puis imaginer que vous ne sachiez pas de quoi il s'agit.... Cela reviendrait à brasser du vent et faire du bruit pour rien....
Merci.
Vous avez dit des choses fausses par ailleurs, mais j'y reviendrai peut-être plus tard.
@+
Not only is it not right, it's not even wrong!
=zoldick;4578341
Vous me dites que le proton n'est pas l'objet étudié dans le LHC.
Il me semble que cet appareil merveilleux technologiquement est un accélérateur de protons.
La masse du proton aurait comme origine le boson de Higgs, ce que je dis est donc vrai, pour que le photon ait une masse il doit contenir un boson de Higgs qui pèse etc etc.
vous me dites et j'agrée
On atteint le sommet du délire. Tu n'as pas la moindre connaissance infinitésimal de MQ et tu te permets de disserter sur le boson de Higgs.
Re.
@Albanxiii
Je ne vois pas en quoi mon affirmation (incontestable il me semble) remettrait en cause la RR et tout ce qui en découle. Mais votre conclusion est un peu vrai sur mon irrespect globale des théories, néanmoins dans un respect absolu des principes de base de la physique cad
1) La conservation de l'énergie
2) La causalité stricte
3) Le respect des résultats des mesures des physiciens
(ces trois points soulignés pour ne pas être accusé d'être hors charte)
Que la mécanique quantique prédise un boson de Higgs de 126 GeV et qu'on le trouve (un travail de titan, c'est rien de le dire) c'est indéniable.
Emettre l'idée que ce produit éphémère (10^-23 s) d'un énorme engin fruit du génie des physiciens secondés par une armée d'ingénieurs, techniciens ouvriers de tous corps de métier soit le "responsable" de la qualité massique des particules massives (sic) me parait pour le moins contestable. Je ne dis que celà.
Pour être dans le fil, je dirai avec cet argument (boson qui confère aux baryons leur masse etc) que dans ce cas il n'y a pas adéquation entre MQ et réalité. C'est une opinion qui vaut celle des grands physiciens qui prêtent au boson de Higgs toujours aussi éphémère et 126 000 fois plus gros que le proton , des propriétés magiques. (il a (le boson) de toutes façons 125 999 fois de masse en rab, ça réduit l'aspect magique je vous le concède)
A+
Zoldick.
Bonjour Zoldick,
Soit dit sans aucun jugement de valeur, je pense que tu n'as pas les bases (la physique classique) pour comprendre les bases (la physique quantique) qui permettraient de comprendre la base (le modèle standard de la physique des particules) de ce qui est recherché au LHC (la physique des hautes énergies).
Moi j'ai cette base (physique classique), mais j'ai oublié les trois quarts de la base (physique quantique) qui m'aurait permis d'aborder la base.
Par conséquent, nous ne pouvons pas juger les travaux de recherche en cours au CERN parmi les physiciens des particules. Nous n'avons pas les connaissances nécessaires pour dire si leurs résultats sont justes ou faux.
Dernière modification par Pio2001 ; 19/08/2013 à 13h28.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
C'est bien le problème: vous ne voyez pas. Et en quoi cela nous importe? En quoi est-ce un argument d'une quelconque portée? Vous ne voyez pas (faute de bases adaptées), vous ne cherchez pas à voir. Fin de discussion.
Il me semble que vous avez avant tout une interrogation psychique. La notion de réalité que vous vous êtes construite, relativement à vos grilles sensorielles de semble pas correspondre à la mise en cohérence des données qui est faites par une démarche scientifique.
Patrick
Salut,
C'est le champ de Higgs qui est responsable de la masse des particules (à travers un mécanisme plutôt élégant qui n'a rien à voir même de loin avec "une particule contenue dans une autre").
Ce qui a été détecté avec le LHC ce sont des excitations de ce champ.
Ce sont deux choses différentes et c'est pour ça que tu ne vois pas comment l'un pourrait expliquer l'autre.
Tu peux lire ceci si ça t'intéresse :
http://fr.scribd.com/doc/151008374/La-masse-pdf
C'est j'espère tout à fait abordable par tout un chacun.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Re à tous.
@Deedee81
Il est certain que du point de vue de la MQ on ne détectera plus jamais une particule mais uniquement des excitations du vide EM quantique.(qui est plein en fait) une résurgence de l'Ether, mais pourquoi pas. Du moment que le vide n'est pas vide, ce qui est dedans peut en sortir, il suffit d'une cause a la perturbation du calme initial.
Mes objections précédentes restent valides en remplaçant "boson de Higgs" par "excitation etc" car il faudra quand même sortir de quelque part les 126 GeV de la dite "excitation du vide EM quantique".
Je me répète, la seule contestation de ma part est sur l'interprétation à mon avis abusive sinon magique des résultats.
Pour le cours de physique merci, je vais réviser, ça me fera du bien.
A+
Cordialement
Zoldick
Non il s'agit d'un autre vide quantique.
Rien a voir avec l'ether.(qui est plein en fait) une résurgence de l'Ether, mais pourquoi pas.
Le vide n'est pas un objet dans le quel il y aurait quelque chose, mais un état quantique, cad un vecteur d'un espace dit de Fock. Un vide est noté |0>Du moment que le vide n'est pas vide, ce qui est dedans peut en sortir, il suffit d'une cause a la perturbation du calme initial.
Mes objections précédentes restent valides en remplaçant "boson de Higgs" par "excitation etc" car il faudra quand même sortir de quelque part les 126 GeV de la dite "excitation du vide EM quantique".
A l'origine de l'univers il y a énormément d'énergie qui vont se redistribuer dans les différents champs quantiques en fonction de l'expansion de l'univers. C'est le cas du champ de Higgs qui a perdu toutes ces excitations pour exciter d'autres champs (ceci quelque part 1 µS après le big bang.
On le savait déjà: les scientifiques professionnels sont des imbéciles;Je me répète, la seule contestation de ma part est sur l'interprétation à mon avis abusive sinon magique des résultats.
Pour le cours de physique merci, je vais réviser, ça me fera du bien.
Ce n'est pas REviser qu'il te faut, mais viser et si possible viser juste;
