Aucun pradoxe temporel possible ?
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Aucun pradoxe temporel possible ?



  1. #1
    invite05a86c44

    Aucun pradoxe temporel possible ?


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    Bonjour,

    Depuis plusieurs années maintenant je n'arrive pas à comprendre qu'on puisse encore parler de paradoxes lors d'hypothèses de voyage dans le temps. J'aimerais que vous m'expliquiez si je commets une erreur dans ma réflexion ou si mon incompréhension vous semble justifiée.

    Pour moi aucun paradoxe n'est possible. Je m'appuie pour cela sur une idée unique : nous savons depuis einstein que l'espace -temps est une notion "personnelle", propre à l'observateur, et non pas une donnée universelle. Rien ne justifie donc que tout doive être expliqué dans un unique interférentiel temporel.

    Pour être clair sur ce que j'entends par référentiel "personnel" de temps, qui est essentiel dans ce dont je vais parler, on peut prendre la présentation classique (comprendre majoritaire) des jumeaux de langevin. Je sais que le paradoxe des jumeaux peut-être discuté, mais je ne l'utilise qu'à fin d'illustration, je pense que les effets de distorsion temporelle sont suffisamment prouvés pour qu'on ne pinaille pas sur l'exemple utilisé. Deux jumeaux sur terre. L'un des deux voyage longtemps à une vitesse proche de la lumière, revient sur terre, et est plus jeune que le premier. Incompréhensible si on estime que toute la réalité doit répondre à un référentiel temporel unique, rien de choquant si on estime que les deux jumeaux ont chacun vécu dans leur propre référentiel temporel.

    Or si on accepte une temporalité personnelle forcement vient avec une causalité personnelle. Et donc une cause ne doit précéder l'effet que dans la temporalité de l'observateur. Sans temporalité universelle, pas de causalité universelle donc.

    Prenons alors ce qui est présenté comme un paradoxe typique du voyage temporel : le paradoxe du grand-père. Tel que présenté habituellement je remonte dans le temps et je tue mon grand-père avant la naissance de mon père > je ne suis pas né, je n'ai donc pas pu remonter le temps pour tuer mon grand-père > mon grand-père vit, donne naissance à mon père, je nait, je remonte le temps et le tue > boucle infinie.

    Sauf que dans ce paradoxe nous parlons de l'hypothèse ou il n'y a qu'un espace temps où toute causalité doit trouver son sens. Si on part sur l'idée d'une temporalité, et donc d'une causalité, qui n'est que personnelle il n'y a aucun paradoxe. Nous nous retrouvons seulement avec deux temporalités qui répondent à une causalité différente :

    Temporalité 1 : Je suis né, issu de mes ancêtres dont mon grand-père, je remonte le temps et tue mon grand-père dans la temporalité 2. Mais tout se trouve, dans ma réalité temporelle personnelle, bien après ma naissance, car je suis déjà né lorsque je tue mon grand-père. Je ne viole donc aucune temporalité en faisant ça, car je n'ai besoin d'aucun grand-père dans mon futur personnel, car je n'ai plus besoin de naitre, je l'ai fait il y a de nombreuses années.


    Temporalité 2 : Quelqu'un tue ce qui, du coup, ne sera jamais un grand-père. Il ne donnera pas naissance au fils, il n'y aura donc jamais de naissance de petit-fils. Toujours aucune violation de causalité.


    Faux reliquat du paradoxe : dans la temporalité 2 on ne peut comprendre d'où vient le meurtrier du "pas-grand-père". Il y a un individu débarqué de nulle part, jamais né, qui a commis le meurtre. Mais ce n'est pas compréhensible seulement dans le cas où la temporalité 2 ne cherche à expliquer les choses que dans sa propre temporalité. Peut-être qu'elle n'aura jamais accès aux autres temporalités, et donc ne pourra jamais comprendre, mais ça ne signifie pas pour étant qu'une quelconque causalité soit violée. De la même manière avec les jumeaux de langevin si on ne se base que sur la temporalité de l'un des jumeaux pour expliquer la différence d'âge c'est impossible, car ça n'a de sens qu'en acceptant diverses réalités temporelles.


    Le résultat c'est qu'à chaque fois que je vois quelqu'un parler de paradoxe temporel j'ai l'impression que nous n'avons toujours pas assimilé ce que nous a appris einstein. De plus je n'ai jamais entendu ce point de vue être exposé. J'ai toutefois conscience que des physiciens bien plus savants que moi continuent à parler de paradoxe temporels il me semble donc envisageable que ce soit ma logique qui soit biaisée, et que je comprenne mal les enjeux.


    Mes questions donc :

    -Est-ce que mon erreur provient de n'avoir jamais trouvé d'individus exposant ce point de vue alors qu'il existe et est l'un des nombreux courants de pensée sur le sujet ? Si oui auriez-vous un nom quant à ce courant de pensée ou alors pourriez-vous m'indiquer des individus défendant ce point de vue, si possible avec sources où trouver leur manière d'en parler ?

    -Y-a-t-il une erreur dans ma façon de voir les choses ? Des notions que je ne prend pas en compte, des failles dans mon raisonnement, ou encore autre chose ?

    -Si vous ne voyez ni individus défendant ce point de vue ni d'erreur dans ma présentation sauriez-vous expliquer pourquoi l'existence de paradoxes temporelles ne subit jamais cette contestation ? Einstein ça ne remonte pas tout à fait à hier midi, je n'ai pas l'impression qu'il faille être le plus grand génie de l'univers pour en tirer la conclusion que je présente, pourquoi n'est-ce jamais fait ?

    -----

  2. #2
    pm42

    Re : Aucun pradoxe temporel possible ?

    Citation Envoyé par Agaldian Voir le message
    Pour moi aucun paradoxe n'est possible. Je m'appuie pour cela sur une idée unique : nous savons depuis einstein que l'espace -temps est une notion "personnelle", propre à l'observateur, et non pas une donnée universelle.
    Ce n'est pas le cas : dans l'espace-temps, les mesures de certaines quantités différent suivant les référentiels mais ce n'est pas propre à l'observateur dans le sens habituel.

    Citation Envoyé par Agaldian Voir le message
    Or si on accepte une temporalité personnelle forcement vient avec une causalité personnelle. Et donc une cause ne doit précéder l'effet que dans la temporalité de l'observateur.
    C'est très faux et justement, toute l'astuce de la Relativité est que la causalité reste la même. Notamment, 2 évènements liés causalement seront observés comme tels dans tous les référentiels. C'est lié à l'impossibilité de dépasser la vitesse de la lumière.

    Citation Envoyé par Agaldian Voir le message
    Prenons alors ce qui est présenté comme un paradoxe typique du voyage temporel : le paradoxe du grand-père....
    Sauf que dans ce paradoxe nous parlons de l'hypothèse ou il n'y a qu'un espace temps où toute causalité doit trouver son sens.
    Le paradoxe reste et n'a rien à voir avec la Relativité.
    Ce que vous décrivez est une des solutions de Science-Fiction : chacun a sa réalité, sa ligne temporelle.

  3. #3
    invite05a86c44

    Re : Aucun pradoxe temporel possible ?

    Je vous remercie pour votre réponse.

    Vous m'indiquez que j'ai tort et je suis tout à fait prêt à l'admettre. A vrai dire ayant vu des physiciens à priori sérieux parler de paradoxes temporels si j'avais du parier sur quelqu'un je n'aurais pas misé sur moi.

    Malgré ça j'avoue ne toujours pas comprendre en quoi j'ai tort. Qu'est-ce qui explique que les jumeaux peuvent avoir un rapport au temps différents, alors que celui qui tue son grand-père doit répondre à une causalité universelle ? Comment un rapport différent au temps peut-il ne pas influencer la causalité, alors même que le fait que la cause doit précéder l'effet en fait une notion dépendant du temps ? Ça ne marche pas, d'accord, mais pourquoi ?

    Encore une fois je ne remets pas en cause votre contestation, je cherche seulement à comprendre ce qui m'échappe.

  4. #4
    Deedee81

    Re : Aucun pradoxe temporel possible ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Agaldian Voir le message
    Malgré ça j'avoue ne toujours pas comprendre en quoi j'ai tort. Qu'est-ce qui explique que les jumeaux peuvent avoir un rapport au temps différents, alors que celui qui tue son grand-père doit répondre à une causalité universelle ? Comment un rapport différent au temps peut-il ne pas influencer la causalité, alors même que le fait que la cause doit précéder l'effet en fait une notion dépendant du temps ? Ça ne marche pas, d'accord, mais pourquoi ?
    Il y a quelques petites choses à savoir en relativité :
    - tout en en relativité est local (car tout signal, toute information, se propage à vitesse finie). Parler de grandeurs n'a pas de sens. Et donc parler d'un temps universel absolu battant la mesure de toute chose (comme le pensait Newton) n'a pas de sens. Il faut donc admettre qu'un rapport au temps différent est une possibilité.
    - Ensuite, l'existence d'une vitesse invariante (identique pour tout observateur) : c (la vitesse de la lumière dans le vide) conduit inévitablement à un rapport au temps variable.
    - En relativité restreinte, c'est plus compliqué en générale (*), on peut classer les événements et on constate (comme expliqué par pm42) que les événements liés causalement ont un ordre temporel invariant (le même pour tous), ce qui n'est pas le cas des événements séparés par un intervalle de type spatial (distance telle qu'aucun signal à vitesse <= c ne pourrait joindre les deux événements), c'est la fameuse simultanéité relative. Et là on voit qu'effectivement le rapport au temps influence la causalité comme tu l'imaginais... si ce n'est que c'est un peu plus complexe que du tout ou rien.
    - (*) En relativité générale, c'est beaucoup plus compliqué, et elle admet des possibilités tel que le voyage dans le temps (c'est très facile avec un trou de ver par exemple) sans nécessairement que toutes ces solutions soient physiques !!!! La modélisation mathématique peut recouvrir des possibilités plus larges.
    - Enfin, surtout sur Futura (point 6 de la charte, on n'a pas trop le choix ), il ne faut pas oublier que ces théories sont construites sur des constats expérimentaux et qu'elles ont été validées dans toutes leurs prédictions (pour la RG c'est récent, il restait la détection directe des ondes gravitationnelles.... c'est fait maintenant, même si leur détection indirecte ne laissait plus planer aucun doute). On est donc bien obligé de faire avec et, comme elles ne sont pas si faciles, il faut bien les étudier pour comprendre. Heureusement, même au niveau vulgarisé on trouve des tonnes de présentation sur le net.
    Dernière modification par Deedee81 ; 03/04/2019 à 07h53.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invite05a86c44

    Re : Aucun pradoxe temporel possible ?

    Merci pour ta réponse deedee.

    Hum, tu m'ouvres peut-être une piste en parlant de simultanéité relative. Le terme ne m'évoque rien (il faut dire que, même si je visionne volontiers de la vulgarisation, je ne suis pas scientifique), il se peut donc que ce soit la notion qu'il me manquait, je vais donc me renseigner.

    Sinon j'avais pas mal cherché en vulgarisation pour répondre à cette question mais je n'avais pas trouvé. Si quelqu'un tombe sur quelque chose d'accessible et de complet je suis preneur.

    Soit dit en passant je ne savais pas que les ondes gravitationnelles étaient la dernière des validations expérimentales de la RG. Merci pour l'info. J'aurais pensé qu'il y avait la constante cosmologique (/énergie noire ?) en attente, mais bon, je ne vais pas lancer un hors-sujet pour ça.

  7. #6
    mach3
    Modérateur

    Re : Aucun pradoxe temporel possible ?

    Cela va surement reprendre/résumer ce qui a déjà été dit, mais en relativité restreinte ou générale chacun à son temps propre, mais il n'y a qu'un unique espace-temps, avec des règles strictes sur la forme des lignes d'univers (les successions des évènements, des "ici-maintenant" de chacun) qui maintient justement la causalité.

    Il y a des paires d'évènements tels que des lignes d'univers peuvent aller de l'un à l'autre dans un seul sens : l'un peut alors être la cause de l'autre, mais pas l'inverse*. Et il y a des évènements tels qu'aucune ligne d'univers ne va de l'un à l'autre, ils ne sont alors pas liés causalement.

    Lorsqu'on pose une datation, on étiquette arbitrairement tous les évènements de l'espace-temps avec une date qui n'a généralement rien à voir avec le temps mesuré par les objets qui s'y trouvent. La seule contrainte pour que la datation soit consistante est que le long de toute ligne d'univers, la datation augmente du passé vers le futur, c'est à dire que la datation respecte la causalité (une cause ayant toujours une date inférieure à celle de ses effets). Chaque datation est un découpage différent de l'espace-temps en tranches d'espace successives. C'est une "liberté" qui n'existait pas en mécanique classique où le seul découpage admissible était suivant le temps absolu, tout autre découpage pouvant donner lieu à des causes de dates postérieures à leurs effets à cause de l'absence de vitesse limite.
    La liberté dans le choix de la datation fait par contre que pour deux évènements sans lien causal, l'un peut être antérieur à l'autre ou inversement selon la datation arbitraire choisie, sans que cela aie le moindre sens physique. C'est la relativité de la simultanéité, car on considère deux évènements simultanés si ils ont la même date, et que leurs dates sont relatives au choix arbitraire de la datation.

    Merci pour l'info. J'aurais pensé qu'il y avait la constante cosmologique (/énergie noire ?) en attente, mais bon, je ne vais pas lancer un hors-sujet pour ça.
    ça ce n'est pas un problème de RG qui admet des solutions avec ou sans constante cosmologique, mais un problème de modèle cosmologique, c'est-à-dire de savoir quelle solution de la RG, parmi toutes les solutions possibles, décrit correctement notre univers. Effectivement c'est hors-sujet.

    m@ch3

    *: il existe en relativité générale des solutions avec des boucles temporelles, c'est à dire où des lignes d'univers peuvent boucler sur elles-mêmes, et il y a dans ces cas là des évènements dont les conséquences sont les causes, mais jusqu'à preuve du contraire ces solutions ne sont pas réalisées. Il y a beaucoup de discussions dans la littérature concernant la consistance de ces solutions à boucles temporelles, notamment sur le sujet de la présence ou non de paradoxe temporels, par exemple ici : https://www.nature.com/articles/ncomms5145 .
    Never feed the troll after midnight!

  8. #7
    invite05a86c44

    Re : Aucun pradoxe temporel possible ?

    Merci d'avoir répondu mach3, à nouveau ça me sera utile pour me renseigner à ce sujet.

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