Les objets tombent-ils vraiment à la même vitesse ?

[b@z66]

Non, Aristote à tort. Point.

La meilleure manière de s'en convaincre est celle que j'ai suggérée : lâcher simultanément et du même endroit un "mélange" de plumes et de plomb. Aristote prétend qu'ils chuteront avec une vitesse significativement différente et donc arriveraient sur terre après des durées dont la différence est aisément mesurables (pour peu évidemment qu'on ne les lâchent pas à 1mm de hauteur) . Or, l'expérience montrerait qu'ils chutent à la même vitesse et que plumes et plombs rencontreraient la terre au même moment.

Comme je l'ai rappeler, ainsi que d'autres, la vitesse relative de deux objets soumis à la gravitation ne dépend pas que de la masse de l'un des deux. Cela est une évidence car sinon il faudrait essayer de comprendre pourquoi la physique accorderait un "privilège" à certains objets et pas à d'autres. Le principe de l'indépendance de la vitesse de chute de divers objets sur la Terre ne peut venir donc que si l'on considère:
- une approximation(aussi justifiée soit t-elle) du fait que l'une des masses dans la somme des masses (M+m) est incommensurablement prépondérante sur l'autre.
-de l'assimilation de la "vitesse de chute" à celle vers le centre de gravité des deux objets. Dans ce dernier cas, il n'y a pas d'approximation mais ce n'est pas ce qui est retenu quand on énonce habituellement le principe.


Aristote n'avait donc pas totalement tort. Sur la Terre, on peut effectivement considérer qu'il a tort à 99,99999999999999% mais quand on considère ensuite la situation sur la Lune, un astéroide ou la planète du Petit Prince, sa part de raison augmente sensiblement.

L'infime correction que faissol évoque ne se marque que si on fait 2x l'expérience en suivant avec des masses différentes. Dans ce cas, la terre qui sera légèrement plus attiré par la masse la plus lourde et qui va donc se déplacer légèrement plus que dans le cas de la masse plus légère, la rencontre n'a pas lieu tout à fait au même moment.

On est d'accord.

Mais, dans l'hypothèse de masses faibles, l'ordre de grandeur du déplacement est tel qu'aucun instrument de mesure ne pourrait le mettre en évidence. C'est justement pour éviter de devoir tenir compte de cette correction "purement" mathématique qui n'a aucun sens physique (le "rayon" d'un atome, c'est 10^-10 m, le "rayon" du noyau c'est de l'ordre de 10^-15m alors parler de déplacement encore 1 milliard de fois plus petit comme je l'ai lu dans la discussion ça n'a pas de sens physique) que le concept de "masse test" a été inventé.

On est d'accord mais c'est effectivement dans "l'hypothèse de masse faibles". Dans le cas général qui considère tout ordre de rapport de masse entre les deux corps, le principe n'est plus "vrai". Il faut juste bien mettre les choses en perspective, c'est tout ce que je dis et je ne doute pas que vous êtes d'accord avec ça.

C'est comme de parler d'une "charge test" quand on calcule le champ électrique (que subi une particule chargée) en un point. Il est évident que si la particule est chargée, elle modifie le champ autour d'elle. Donc on utilise le concept de charge test, qui est une vue de l'esprit pour modéliser une charge suffisante pour ressentir les effets du champ mais sans le modifier.

D'un autre côté, la seule influence du champ propre d'une charge test serait sur sa cohésion interne. À partir du moment où l'on considère cette dernière maintenue quelque soient les conditions, cela signifie que les effets du champ propre sont contre-balancés.

C'est comme négliger la variation de température qu'induit le thermomètre qui a peu de chance d'avoir exactement la t° du corps mesuré ou l'erreur de mesure d'un voltmètre ou d'un ampèremètre car la résistance mise soit en série, soit en parallèle n'est pas infinie.

Effectivement, il n'empêche il faut bien être conscient de la justification de ces approximations sinon quelqu'un de novice pourrait très bien être tenté d'utiliser les résultats issus de ces approximations dans des cas de figures qui seraient inadaptés. Je ne conteste pas que Aristote a tord à 99,9999999...% mais il reste quand même cette petite part de vérité qui fait que le fait d'appliquer le principe déduit par Galilée à n'importe quel type de situation impliquant la gravitation pourrait conduire à des incohérences. Il faut juste être conscient de cela, encore une fois c'est tout ce que je dis, et malheureusement cela n'est peut-être pas mis assez en avant quand on apprend ce principe.

Tous les physiciens sont conscients de ces erreurs et omissions, mais, ils savent aussi quand c'est négligeable et quand ça ne l'est pas. S'ils ont un doute, ils calculent la valeur de cette erreur.Aucun astrophysicien ne négligera l'interaction terre-lune mais aucun astrophysicien ne tiendra compte de la hauteur d'un ascenseur à Dubaï pour calculer la constante g à Paris alors que mathématiquement le résultat est différent de 0.

Tout bon physicien sait quand il peut faire des approximations, c'est justement ce "savoir" qui fait la différence. Je pense que nous sommes d'accord.
-----

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[b@z66]

Entièrement d'accord avec le message de Sethy.
On fait de la physique et donc depuis le début, les argument du genre "mais si j'ai extrait la masse de la Terre" ou "mais en fait la Terre s'est déplacée de 10^-24m" servent juste à rendre le fil et les explications incompréhensibles par quelqu'un qui chercherait une réponse à la question posée.

Même si la formulation de faisol que vous citée est foireuse, elle sert malgré tout à illustrer quelque chose de rigoureux qui se résume simplement par le fait que l'évolution relative de deux objets sous l'effet de la gravitation dépend de la somme de leur masse(dans le modèle de la MC). Encore une fois, je ne conteste pas(et personne d'autre sans doute) le fait que l'on peut faire des approximations mais ces approximations doivent être justifiées. C'est tout.

[b@z66]

Bonjour

Bon bon bon bon.
Je cite:
L'infime correction que faissol évoque ne se marque que si on fait 2x l'expérience en suivant avec des masses différentes. Dans ce cas, la terre qui sera légèrement plus attiré par la masse la plus lourde et qui va donc se déplacer légèrement plus que dans le cas de la masse plus légère, la rencontre n'a pas lieu tout à fait au même moment.

C'est bien là le noeud du problème. Suivez attentivement.

On ramasse une masse m1 sur la terre et on la laisse tomber. Vitesse initiale nulle; dans le vide. Chronomètre; durée t1.
.
.
.
.
.
.
Mais bon, çà prendra encore du temps pour passer.

Bonne journée

Faissol

Je pense que tout le monde est d'accord sur le principe, c'est pas la peine de trop insister. Le fait d'utiliser des expériences de pensées un peu trop scénarisé (pourquoi la Lune et pas Mars ou Vénus par exemple?) pour illustrer n'aide par contre pas trop à faire passer vos raisonnements.

[pm42]

Même si la formulation de faisol que vous citée est foireuse, elle sert malgré tout à illustrer quelque chose de rigoureux qui se résume simplement par le fait que l'évolution relative de deux objets sous l'effet de la gravitation dépend de la somme de leur masse(dans le modèle de la MC). Encore une fois, je ne conteste pas(et personne d'autre sans doute) le fait que l'on peut faire des approximations mais ces approximations doivent être justifiées. C'est tout.

Voir mon message #120. Ce qu'il raconte n'a absolument aucun intérêt.
Soit on parle à des gens qui connaissent les équations et dans ce cas, tout le monde sait que cela fonctionne en m1+m2. Soit on parle à gens qui veulent une version vulgarisée et parler de "si je prends 30% de la Terre et que je la soulève et que je calcule un temps de chute basé sur un barycentre" en a encore moins.

C'est le grand classique du forum : balancer sa culture à un niveau largement plus élevé que ce que le primo-posteur a demandé parce que faire simple et pédagogique, c'est difficile.

P.S : j'ajoute que le ton de faissol avec des "ca va finir par rentrer" à chaque message alors qu'il dit des banalités n'incite pas non plus à le prendre au sérieux.

[invitedd78828e]

Sethy, c'est exact il se place au centre de masse, ma question reste cependant la même, faissol pense-t-il que le référentiel du centre de masse est galiléen ? Si oui avec quel degré d'approximation ? J'aimerais beaucoup une réponse car tous les sujets de ce type finissent de la même façon et à force c'est fatigant.

Ah et tiens un autre point, on prend un caillou 1 de la Terre et on le lâche sur Terre, ensuite on prend un caillou 2 de la Lune et on le lâche sur Terre. Ok mais du coup la masse de la Lune a varié entre les deux opérations, elle est plus légère après prélèvement du caillou 2. Donc l'attraction gravitationnelle de la Lune sur l'objet lâché dans les deux scénarios n'est pas la même.
faissol pourquoi ne pas intégrer cet effet dans votre calcul ? Pourriez-vous fournir un chiffre validant le bien-fondé de cette approximation ? (c'est facile toutes les données sont disponibles pour calculer la force gravitationnelle de la Lune sur les cailloux qu'on lâche sur Terre avant et après extraction du caillou 2). Et l'attraction gravitationnelle du Soleil dans tout ça ? Et du reste des planètes ?


Dernière question importante : ça vaut le coup de continuer à prendre en compte les effets d'ordre n ? (du genre le changement d'orbite de la Terre à cause de l'allègement de la Lune ce qui va du coup modifier la distance au Soleil et donc sa force de gravité sur les cailloux ?)
Est-ce qu'on espère en tirer des résultats forts et universels qui permettront une meilleure compréhension des lois de la nature ? Ou au moins un apport conceptuel utile pour un néophyte parcourant ce fil ?

[b@z66]

Voir mon message #120. Ce qu'il raconte n'a absolument aucun intérêt.
Soit on parle à des gens qui connaissent les équations et dans ce cas, tout le monde sait que cela fonctionne en m1+m2. Soit on parle à gens qui veulent une version vulgarisée et parler de "si je prends 30% de la Terre et que je la soulève et que je calcule un temps de chute basé sur un barycentre" en a encore moins.

Il reste aussi le cas des personnes qui n'ont pas connaissance des équations(comme moi sur ce sujet) et qui sont quand même intéressé de de voir en quoi la version "vulgarisée" est "vulgarisée"(cad approximative).
Encore une fois, le sujet de cette discussion, comme défini par le primo-posteur, ne se résume pas au cas où l'un des corps a une masse incommensurablement plus grande que l'autre.

C'est le grand classique du forum : balancer sa culture à un niveau largement plus élevé que ce que le primo-posteur a demandé parce que faire simple et pédagogique, c'est difficile.

Je n'ai aucune culture poussée sur le sujet de la MC, je n'ai que les bases. Quand au primo-posteur, s'il est toujours présomptueux de supposer sur ces connaissances, on ne peut que constater que ses interrogations basées sur les rapports de masse était légitimes.

P.S : j'ajoute que le ton de faissol avec des "ca va finir par rentrer" à chaque message alors qu'il dit des banalités n'incite pas non plus à le prendre au sérieux.

Je confirme.

[pm42]

Il reste aussi le cas des personnes qui n'ont pas connaissance des équations(comme moi sur ce sujet) et qui sont quand même intéressé de de voir en quoi la version "vulgarisée" est "vulgarisée"(cad approximative).

Elle ne l'est pas justement (approximative). On ne fait jamais de la physique infiniment précise comme on ferait des maths. Cela n'a pas de sens parce que tout modèle a des limites.

Soit on dit "ok, on a 2 corps isolés dans le vide parfait, on est en physique newtonnienne, pas en RG et on va calculer à 10^-24" n'a déjà pas grand sens.
Mais dire "on a pris quelque chose de la Terre" donc se placer dans un cas réel et ignorer tout, sa rotation, le fait que sa masse varie de façon permanente, qu'on n'a jamais un vide parfait, qu'on n'est pas dans un système isolé et continuer à chipoter sur les 10^-24 revient à dire que les mouches sont trop grosses et qu'on va essayer d'avoir des rapports contre nature avec une bactérie.

[b@z66]

Elle ne l'est pas justement (approximative). On ne fait jamais de la physique infiniment précise comme on ferait des maths. Cela n'a pas de sens parce que tout modèle a des limites.

Soit on dit "ok, on a 2 corps isolés dans le vide parfait, on est en physique newtonnienne, pas en RG et on va calculer à 10^-24" n'a déjà pas grand sens.
Mais dire "on a pris quelque chose de la Terre" donc se placer dans un cas réel et ignorer tout, sa rotation, le fait que sa masse varie de façon permanente, qu'on n'a jamais un vide parfait, qu'on n'est pas dans un système isolé et continuer à chipoter sur les 10^-24 revient à dire que les mouches sont trop grosses et qu'on va essayer d'avoir des rapports contre nature avec une bactérie.

Encore une fois, j'aime bien me répéter, le sujet de cette discussion, comme défini par le primo-posteur, ne se résume pas au cas où l'un des corps a une masse incommensurablement plus grande que l'autre.

Vous avez le droit de considérez que les expériences de pensée de Faisol sont foireuses(ce que je ne conteste pas), il n'empêche qu'elles servent à illustrer quelque chose d'incontestablement "vrai" par rapport au sujet de la discussion.

[pm42]

le sujet de cette discussion, comme défini par le primo-posteur, ne se résume pas au cas où l'un des corps a une masse incommensurablement plus grande que l'autre

Oui et la 1ère réponse dont vous pouvez regarder l'auteur lui donne la réponse dans les 2 cas. Et comme j'aime me répéter aussi, ce que je trouve ridicule, ce n'est pas de parler de négligeable/non négligeable mais de parler de "si on l'a extrait de la Terre alors mais si on l'a extrait de Lune"...

[b@z66]

Oui et la 1ère réponse dont vous pouvez regarder l'auteur lui donne la réponse dans les 2 cas. Et comme j'aime me répéter aussi, ce que je trouve ridicule, ce n'est pas de parler de négligeable/non négligeable mais de parler de "si on l'a extrait de la Terre alors mais si on l'a extrait de Lune"...

Je confirme encore, c'est foireux.

[pm42]

Je confirme encore, c'est foireux.

Et si on veut aller dans le détail, on peut également préciser que dans la réalité, une chute libre de 2 corps de masse du même ordre de grandeur, cela n'existe pas. Pour balancer Mars ou même un astéroide en ligne droite sur la Terre, bon courage.
Tout est en orbite, rien n'est pas parfaitement sphérique, rien n'a un champ gravitationnel uniforme...

[Sethy]

Aristote n'avait donc pas totalement tort. Sur la Terre, on peut effectivement considérer qu'il a tort à 99,99999999999999% mais quand on considère ensuite la situation sur la Lune, un astéroide ou la planète du Petit Prince, sa part de raison augmente sensiblement.

Si quelqu'un souhaite daller son jardin et qu'il veut mesurer la surface de celui-ci, y a-t-il le moindre sens qu'il tienne compte de la courbure de la terre ?

A titre indicatif, l'erreur est de l'ordre de 0,008 mm pour une longueur de 10m, soit un erreur relative 8.10^-7.

Ce qui évidemment sous-entend que la surface d'un rectangle n'est pas égale à la longueur multipliée par la largeur ...

A l'exception des ingénieurs télécom qui tirent des fibres optiques, qui d'autres tient compte de cette correction alors que tout le monde la connait ?

Car c'est ça, le point clé : les physiciens sont conscients des limites. Ce n'est pas parce qu'ils ne le précisent pas à toutes les interventions qu'ils les négligent quand il ne faut pas les négliger.

Et tu peux faire les calculs dans n'importe quel système, il y a un élément clé : les vitesses initiales, sont elles, indépendantes des masses propres des objets. Tu peux faire les calculs quelque soit la "planète" considérée, la vitesse initiale d'un objet en chute vers cette planète ne dépend que de la masse de la planète en question. Or cette vitesse initiale, c'est quand même clé dans la notion d'attraction, non ?

C'est en ça que pm42 a raison. On substitue un cas "idéal" (celui où on néglige les masses) par un autre mais qui est encore plus réducteur puisqu'il faut se restreindre au cas où la masse est conservée, qu'on noie l'égalité des vitesses initiales, etc.

[b@z66]

Si quelqu'un souhaite daller son jardin et qu'il veut mesurer la surface de celui-ci, y a-t-il le moindre sens qu'il tienne compte de la courbure de la terre ?

A titre indicatif, l'erreur est de l'ordre de 0,008 mm pour une longueur de 10m, soit un erreur relative 8.10^-7.

Ce qui évidemment sous-entend que la surface d'un rectangle n'est pas égale à la longueur multipliée par la largeur ...

A l'exception des ingénieurs télécom qui tirent des fibres optiques, qui d'autres tient compte de cette correction alors que tout le monde la connait ?

Car c'est ça, le point clé : les physiciens sont conscients des limites. Ce n'est pas parce qu'ils ne le précisent pas à toutes les interventions qu'ils les négligent quand il ne faut pas les négliger.

Et tu peux faire les calculs dans n'importe quel système, il y a un élément clé : les vitesses initiales, sont elles, indépendantes des masses propres des objets. Tu peux faire les calculs quelque soit la "planète" considérée, la vitesse initiale d'un objet en chute vers cette planète ne dépend que de la masse de la planète en question. Or cette vitesse initiale, c'est quand même clé dans la notion d'attraction, non ?

C'est en ça que pm42 a raison. On substitue un cas "idéal" (celui où on néglige les masses) par un autre mais qui est encore plus réducteur puisqu'il faut se restreindre au cas où la masse est conservée, qu'on noie l'égalité des vitesses initiales, etc.

Vous êtes vraiment lourd, on parle de situations "en général", de lois physiques "en général". Vous vous accrochez comme un mort de faim à votre situation particulière, tout ce que je dis, c'est que l'on ne peut pas généralisé certains principes à toutes les situations sans distinction mais ça, apparement, c'est au-delà de votre compréhension. Je suis sincèrement désolé pour vous si vous ne comprenez pas ça. Je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà dis dans tous mes précédents commentaires concernant le fait de faire des approximations, vous n'avez qu'à bien les relire. Vous êtes vraiment, très, très lourd...

[b@z66]

Et si on veut aller dans le détail, on peut également préciser que dans la réalité, une chute libre de 2 corps de masse du même ordre de grandeur, cela n'existe pas. Pour balancer Mars ou même un astéroide en ligne droite sur la Terre, bon courage.
Tout est en orbite, rien n'est pas parfaitement sphérique, rien n'a un champ gravitationnel uniforme...

Mouais mais dans ce cas là, toute expérience de pensée est impossible à reproduire si on part dans ces considérations sur la précision ou les moyens mis en oeuvre. Les expériences de pensées sont extrêmement utiles en physique et le fait de ne pas pouvoir les réaliser (ou alors bien plus tard) ne doit pas suffire à les déconsidérer totalement.

[b@z66]

Si quelqu'un souhaite daller son jardin et qu'il veut mesurer la surface de celui-ci, y a-t-il le moindre sens qu'il tienne compte de la courbure de la terre ?

A titre indicatif, l'erreur est de l'ordre de 0,008 mm pour une longueur de 10m, soit un erreur relative 8.10^-7.

Ce qui évidemment sous-entend que la surface d'un rectangle n'est pas égale à la longueur multipliée par la largeur ...

Car c'est ça, le point clé : les physiciens sont conscients des limites. Ce n'est pas parce qu'ils ne le précisent pas à toutes les interventions qu'ils les négligent quand il ne faut pas les négliger.

Aristote n'avait donc pas totalement tort. Sur la Terre, on peut effectivement considérer qu'il a tort à 99,99999999999999% mais quand on considère ensuite la situation sur la Lune, un astéroide ou la planète du Petit Prince, sa part de raison augmente sensiblement.

Tout bon physicien sait quand il peut faire des approximations, c'est justement ce "savoir" qui fait la différence. Je pense que nous sommes manifestement pas d'accord.

..........

[Sethy]

Vous êtes vraiment lourd, on parle de situations "en général", de lois physiques "en général". Vous vous accrochez comme un mort de faim à votre situation particulière, tout ce que je dis, c'est que l'on ne peut pas généralisé certains principes à toutes les situations sans distinction mais ça, apparement, c'est au-delà de votre compréhension. Je suis sincèrement désolé pour vous si vous ne comprenez pas ça. Je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà dis dans tous mes précédents commentaires concernant le fait de faire des approximations, vous n'avez qu'à bien les relire. Vous êtes vraiment, très, très lourd...

Donc en gros, soit je suis lourd, soit j'accepte ce que vous dites quand vous écrivez qu'Aristote* n'a pas tort à 100%.

D'abord ça me pose un problème de principe, ensuite je pense aussi à ceux qui lisent ou liront ce débat.

De plus, il ne faut pas oublier que ce débat dure depuis plusieurs mois et qu'à force de discussion, on est enfin arrivé aujourd'hui à ce que faissol expose son point de vue non plus sous forme de calculs mais sous forme de "principe". Ce qui a permis justement de progresser et de mettre en évidence ce qu'il glisse sous le tapis. Et ça, c'est à force d'exemple, de contre-exemple, d'expérience de pensée qu'on y est arrivé.

* omettons pour l'instant ce qu'a relevé LeMulet

[invite51d17075]

Edit : à la réflexion, je préfère ne pas relancer.

[invite51d17075]

explication : non pour contredire ou ré-alimenter, mais simplement parce que le fil me semble déjà suffisamment chargé.
cordialement.

[invite62110eff]

Bonjour

Donc.
Sur terre dans le vide, tous les objets tombent de la meme façon.
Preuve: le celebre raisonnement de Galilee et la video d'un marteau et d'une plume tombant ensemble sur la lune.
Question: quid de la planete mars qui tomberait sur terre?
Ah oui, mais l'affirmation n'est valable que pour des objets de masse negligeable par rapport a la terre.
Donc.
Les objets de masse non negligeable ne tombent pas de la meme facon.
Basta, circulez. Ya rien d'autre a savoir.
A-t-on le droit de chercher des hypotheses sur ces objets de masse non negligeable?
Non. Ca n'a pas de sens. D'ailleurs, c'est en dehors de la realite.
Merci d'oublier tout ce que j'ai ecrit. C'est du vent
Faissol

[Deedee81]

SAlut,

A-t-on le droit de chercher des hypotheses sur ces objets de masse non negligeable?

Ce n'est pas nécessaire (on pourrait s'amuser à ça, mais pas sur Futura évidemment, because point 6 de la charte) : tu découpes (par la pensée hein, faut pas vraiment le faire, on tient à Mars) Mars en petits morceaux de masses négligeable. Une cht'tite intégrale (pas facile à résoudre) et le tour est joué.

[Deedee81]

Mais j'interviens aussi à titre de modérateur.

Faisol, l'ironie ça va un temps. Personne n'a été désagréable on ne va pas commencer. Alors je te prierais de baisser d'un ton.

S'il y a des choses que tu ne comprends pas, il suffit de poser des questions. Et si tu ne comprends toujours pas, des questions plus précises et plus ciblées. Il y a ici des amateurs mais aussi des spécialistes, physiciens, docteurs en science, etc... Et il y aura toujours quelqu'un pour te répondre. Je viens juste (ci-dessus) de me fendre d'une (petite) explication. Si tu veux une explication plus détaillée (qu'elle soit de moi ou d'un autre) pas de problème. Mais prière de le demander gentiment et d'éviter de tomber dans les théories personnelles.

Merci,

[Sethy]

Sur terre dans le vide, tous les objets tombent de la meme façon.
Preuve: le celebre raisonnement de Galilee et la video d'un marteau et d'une plume tombant ensemble sur la lune.
Question: quid de la planete mars qui tomberait sur terre?

En fait, ce que tu écris là contient déjà les racines du problème et de sa solution.

Quel est le sens de dire qu'un objet "tombe" sur la terre ? Cela contient déjà en soi l'hypothèse que la terre est considérée comme immobile.

Qui dirait que quand je saute en l'air, au lieu de redescendre sur terre, c'est en fait le terre qui tombe sur moi ?

Et pourtant, c'est qu'il se passe. La terre se déplace bien en réaction à l'attraction que j'exerce sur elle et tombe donc sur moi.

Autrement dit, utiliser l'expression "tomber sur la terre" contient déjà en soi une acceptation tacite sur l'approximation qui est faite.

Ah oui, mais l'affirmation n'est valable que pour des objets de masse negligeable par rapport a la terre.
Donc.
Les objets de masse non negligeable ne tombent pas de la meme facon.
Basta, circulez. Ya rien d'autre a savoir.
A-t-on le droit de chercher des hypotheses sur ces objets de masse non negligeable?
Non. Ca n'a pas de sens. D'ailleurs, c'est en dehors de la realite.
Merci d'oublier tout ce que j'ai ecrit. C'est du vent
Faissol

Etudier l'attraction des corps a évidemment tout son sens, mais tu t'attaques au sujet de manière réductrice en partant du principe "tous les corps .." est une loi absolue, toujours vraie, sous-entendu que les scientifiques ne nuancent, ni ne critiquent, jamais.

Or c'est faux. Il y a 3 éléments de réponses :

1) Ce principe est tout d'abord un jalon historique qui a fait progresser la compréhension des choses, comme le principe de Lavoisier : "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" qui est encore aujourd'hui à la base de toute la chimie.

2) Les scientifiques sont conscients des limites de ce principe, mais ça on le répète dans toutes les interventions et tu fais comme si c'était faux. Non, les scientifiques disent "tous les corps ..." alors ce sont tous les corps.

C'est comme le principe de Lavoisier, on sait aujourd'hui que la matière peut se transformer en énergie et pire même que la masse n'est pas conservée dans une réaction chimique, mais faut-il bannir Lavoisier de l'enseignement ou ne plus faire de chimie ? Absolument tous les chimistes font "comme si" la masse était conservée.

3) Je l'écrivais, ce principe est un jalon qui permet de s'appuyer sur lui et de progresser. Et c'est peut être cela le plus dérangeant dans la manière dont tu présentes les choses car tu remets en cause le jalon qu'il est et qu'il a été. Tout peut se discuter en physique, il ne s'agit pas d'en faire un dogme. Mais ce que tu proposes à la place (qui on l'a montré souffre d'autant, si pas plus de restrictions que celui de Galilée) est moins puissant comme jalon tant pour la compréhension que pour la progression.

Enfin, évidemment, par un manque de clarté (jusqu'hier en tout cas), tu sous-entendais (si pas plus) que comme Galilée avait tort, c'est qu'Aristote* avait raison.

* en omettant toujours l'apport de LeMulet.

[invite577a1421]

tous les objets tombent de la meme façon

Vous semblez insensible à l'usage d'un vocabulaire.

Pour vous, "tomber" signifie "se rapprocher par mouvement relatif".

C'est un usage de culture physicienne.

En pédagogie, "tomber" ne correspond pas à cette culture physicienne, mais au sens quotidien. Au quotidien, les objets ont une masse infime par rapport à la Terre, la Terre est plate et fixe. Le mot "tomber" a été inventé dans ce cadre.

[invite62110eff]

Bonjour

Je ne pense pas avoir offensé quelqu'un - je ne cites jamais de nom-. Mais si c'est le cas, je lui présente mes excuses.

Bon. Bon. Revenons à nos moutons.

Dans le vide, sur terre, tous les corps tombent de la même façon. Cà c'est pour le commun des mortels.
Mais les scientifiques sont conscients des limites de ce principe.
Et de la discussion (143 messages...) je retiens que ce principe est juste à condition que les corps soient de masse négligeable par rapport à la terre.
Je m'intéresse aux corps dont la masse n'est pas négligeable, exclus du principe donc.
Leur temps de chute est-il plus grand?
Leur temps de chute est-il plus court?
Ceci dans les mêmes conditions.

Bonne journée.

Faissol

[coussin]

Vous connaissez la formule à appliquer et vous avez fait les calculs.
Pourquoi posez-vous la question ?

[coussin]

J'ai fait ce petit calcul vite fait.



Pour référence, la masse de toute l'humanité est vers 10^11 kg
La ligne pointillée rouge est à sqrt(2/g).

[ThM55]

C'est marrant ces textes en vert des modérateurs. Cela me rappelle toujours "La Zizanie" de Goscinny et Uderzo: César envoie un semeur de zizanie pour affaiblir le village gaulois. Dès qu'il est en contact avec des gens, ceux-ci se disputent et les phylactères deviennent verts. Ceci dit sans vouloir semer la zizanie.

[ThM55]

Le diagramme de coussin me semble clore la discussion définitivement. De toute manière, c'est une question élémentaire de mécanique céleste qui est déjà résolue depuis 2 siècles au moins. A quoi bon continuer? Moi pas comprendre.

[invite51d17075]

A quoi bon continuer? Moi pas comprendre.

moi non plus !
et puis à force, je ne sors plus de chez moi avec tous ces trucs qui nous "tombent" dessus (*).... dont même certains sont exprès ramenés de la lune ou de mars ( faut être pervers quand même ) !

(*) Abraracoursis est mon penseur préféré...

[invite62110eff]

Bonjour

Le diagramme présenté semble clore la discussion.....
Moi, je le trouve très intéressant justement. Et pour celui qui a pris la peine de le faire, chapeau.
Dans la partie de droite, la masse de l'objet qui tombe de 1 m de haut est 10E23. Et la courbe va un peu plus loin. 10E24.............
(Je suppose qu'il s'agit d'un point matériel vu le 1 m de haut...)
Cà fait une grosse masse; non?
Etes vous aller la chercher sur la terre? (= sa masse diminue)
Ou autre part? (la masse de la terre est toujours de 5.92E24 kg...).
Intéressant!

Faissol