C'est et depuis pas mal de messages un problème d'égo, pas de physique.Envoyé par ThM55
Voir le dernier message de faissol qui va continuer à dire "oui mais si on prend les hypothèses qui me conviennent, c'est moi qui ait raison".
C'est comme cela depuis pas mal de pages et on a eu beau expliquer que si on ne se limite pas à celles qui ont du sens physique, on peut facilement arriver à conclure tout et n'importe quoi, c'est joyeusement ignoré.
On est très loin du FAPP.
Thm555 : On ne savait pas si les contestataires refusaient la physique ou jouaient simplement du vocabulaire. Maintenant, on a compris qu'ils jouaient du vocabulaire.
Du coup, il ne faut pas faire la même erreur qu'eux, il ne faut pas dire "temps de chute" mais "durée avant impact".
Il est tout à fait normal de dire que sur la Lune, les objets tombent à la même vitesse. Le vocabulaire l'autorise. Si l'objet fait la taille de Mars, alors il ne tombe pas, il interagit.
Pas vraiment puisqu’une masse «ponctuelle» de 10^22kg ça n’existe pas ou c’est une (bille a neutrons) et parce qu’à partir de cette même valeur la Terre va elle aussi bouger et donc la durée de chute vers un point qui n’est pas fixe a peu de sens. Nous sommes tous d’accord pour dire qu’il n’y a pas de sujet, juste une suite de quiproquo...
Trollus vulgaris
En fait je crois que ce n'est aucun des deux. Je pense qu'un certain nombre d'intervenants n'ont pas compris ce qu'était la physique car ils voient en elle un absolu.
Evidemment, l'enseignement des sciences (jusqu'à un niveau relativement avancé) ne met pas l'accent sur ce non absolu. Le scientifique, en blouse blanche, est vu comme le détenteur d'un savoir connu ou sur le point de l'être. J'utilise "savoir" mais il faut y lire "vérité". Et même le sens des mots comme "modèle", "théorie", "interprétation", qui contiennent tous la notion d'incertitude, voient cet incertitude attribuée non pas aux limites intrinsèques de la physique mais bien aux contingences matérielles nous empêchant de tenir compte de tous les phénomènes dans leurs complexités. Ce qui n'est pas faux, mais qui occulte l'essentiel.
Lisez cette intervention d'une autre discussion récente :
Dans la discussion actuelle, l'absolu a trouvé sa source dans le "tous les corps ..." et évidemment la "découverte" d'une situation qui l'invalidait a donné à l'intervenant le sentiment d'avoir remis en cause cet absolu.
Faut-il lui en vouloir ? Je ne le pense pas car je pense que ce n'est que parce que le scientifique a été mainte et mainte fois confronté à la situation de l'exposé d'une théorie qui semblait tout englober pour se rendre compte qu'il y avait par la suite des exceptions, des limites, qu'il a appris à relativiser tout son savoir.
Je pense également qu'il faut un certain âge pour "véritablement" intégrer ces notions et prendre le recul nécessaire. Or, malheureusement, comme on ne peut pas tout connaitre ou tout étudier, on reste souvent avec des connaissances insuffisantes pour atteindre le niveau à partir duquel ces réflexions peuvent s'initier.
D'autre part, il y a aussi une question de maturité. Quelle serait la réaction d'élèves de 15 ans si on leur annonçait que tout ce qu'ils doivent étudier en math est "incomplet".
Et c'est la, je pense, l'intérêt de persévérer dans ces discussions : permettre à ceux qui se font une idée "absolue" de la physique d'acquérir la distance critique nécessaire.
Dernière modification par Sethy ; 27/04/2019 à 16h44.
Pas du tout.
D'après le théorème de la coquille, le calcul est valable non pas pour des masses ponctuelles mais pour des densités de masse sphérique.
Le temps de chute est le temps mis pour que les 2 surfaces sphériques se touchent sachant qu'à t=0 elles sont séparées de 1 m. Ce temps est indépendant du référentiel dans lequel on se place.
Ah ? Et tu prend la gravité au centre ou au bord de ta coque ? Je veux bien le détail du calcul dans ce cas...
Trollus vulgaris
Calcul de la déviation lumineuse au voisinage du soleil par Newton
Ou comment la lumière tombe deux fois plus vite que n'importe quelle particule aussi petite qu'imaginable!
Dans un repère où un rayon de lumière passe par un point tangent O du soleil, je choisi comme axe des x la direction de fuite du rayon, et comme axe y l'axe qui passe par le centre du soleil (c) et le point O.(voir figure ci dessous)
https://forums.futura-sciences.com/a...ton-soleil.jpg
Dans ce repère donc, la déviation du rayon lumineux est au départ:
1/
d'où en dérivant
où gmoy est la valeur moyenne de la composante verticale de la gravité entre le point O sur le soleil calculée tout le long de son déplacement L.
où Ms est la masse du soleil, Rs est le demi-diamètre du soleil et G la constante fondamentale de la Gravitation.
d'autre part, on considère que l'intervention de la gravitation sur la vitesse de la lumière est minime puisque la vitesse de libération au niveau du point O est de quelques centaines de km/s à comparer à 300 000 km/s.
calcul de la composante moyenne perpendiculaire au déplacement de l'attraction du soleil sur une longueur L:
2/
Pour simplifier on pose
de l'équation 2 on déduit:
3/
qui devient dès que 1 est négligeable devant k²
4/
de 1,3 et 4 j'en déduis que la demie déviation
Donc comme l'explique la figure ci dessous
https://forums.futura-sciences.com/a...n-soleil-2.jpg
Ainsi nous voyons que la déviation prévue par Newton est deux fois moindre que celle mesurée dans les faits.
Celà veut dire que si on lâche la pomme de Newton en même temps qu'on tire un rayon laser par exemple prés du soleil... au moment où le rayon lumineux a fait l'aller retour, la distance verticale parcourue par la pomme est deux fois moindre que celle parcourue par la lumière.
Non la constante universelle de la gravitation n'est pas universelle...
Dernière modification par increa ; 27/04/2019 à 19h08.
Soit tu t'es trompé de fil, soit le rapport avec le sujet est encore plus lointain que certains posts qui étaient en chute libre depuis une autre galaxie pourtant.
il est devenu dingo ce fil, qui pourtant traitait au départ d'un sujet si simple.
il commence à m'évoquer l'esprit d'un sketch surréaliste à la "Chevallier et Laspales".
Comme le fait remarquer albanxiii, ce sont les sujets simples ou qui le paraissent qui font ça. Cela élargi le périmètre de ceux qui croient savoir.
Un sujet sur la représentation linéaire des groupes en physique a largement moins tendance à dériver. La chute libre, les trous noirs, l'IA ou tout sujet d'actualité, c'est open-bar.
le sujet c'est bien les objets tombent-ils vraiment à la même vitesse?
Et bien je réponds à la fin de ma démonstration que la constante de gravitation universelle n'est pas universelle…
je trouve que je suis vachement dans le sujet au contraire
Ben, tu es au courant que ce n'est pas "ta démonstration" mais un calcul qu'on sait faire depuis en gros 1 siècle ?
Si tu confonds chute libre en physique newtonienne et déviation des rayons lumineux en RG, je comprends mieux pourquoi tu confonds recopie d'un cours avec "ta démonstration".
Mais merci d'illustrer ce que je disais plus haut à propos de l'open-bar, des problèmes d'égo, etc.
où as tu vu qu'on parlait de déviation des rayons lumineux en RG ?
tu dois avoir des graves problèmes de lecture…
vouloir corriger trop vite quelqu'un sans comprendre ce qu'il dit est aussi une preuve d'un égo surdimensionné...à bon entendeur...
Je cite :
Les faits en question sont couverts par une théorie qui s'appelle la RG et qui donne la prédiction correcte. Tu as d'ailleurs fait un fil complet sur le sujet où tu cites la RG justement : https://forums.futura-sciences.com/a...il-newton.html
Bon, elle a été fermée par la modération à cause des erreurs et de la mauvaise foi. Perseverare diabolicum.
ha: c'était donc toi qui a initialement fait ce calcul en RG ?
bravo? ( pour ton âge canonique )
quand au fait d'être ou pas dans le sujet ?
c'est un nouvel exercice de pensée qu'on peut rajouter au point où on en est.
alors prenons un morceau de .... ( de Mars tiens ! ) qu'on envoi à vitesse relativiste vers la terre.
on va faire un calcul de trajectoire (*) avec des hypothèses "spéciales" .
et on va appeler ça chute d'un corps.
(*) non, on va chercher ce qu'en pensait Aristote, c'est mieux...
justement, j'ai corrigé les erreurs…
afin de partir sur une base saine...
Mais pas la mauvaise foi.
PS :
Erreur, celle ci est G, qui ne change pas !
et alors, pour l'instant personne à par toi ne parle de RG je parle de théorie newtonienne confronté à l'expérience et je constate simplement que ce que Newton appelle Constante Gravitationnelle Universelle ne l'est pas…
pour l'instant, on en est pas plus loin!
elle ne change pas mais elle donne des résultats faux avec la lumière… c'est quand même embêtant...
c'est déjà la saison des fraises ?
pas vu au casino...
ce fil est devenu un vrai désastre. on pourrait abréger ses souffrances, non ?
There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.
J'ai déjà fait la remarque. Tu peux en ajouter une couche en cliquant sur le bouton si ce n'est pas déjà fait.
Fin du désastre.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
