Je sais bien, c’est pour ça que je dis que la variation de longueur du petit axe n’est sans doute pas mesurable dans le cas de Mercure. Je sais ce qu’est une seconde d’arc, j’ai bien du faire des calculs pour définir mon X et tenter de lui trouver une origine... mais si tu veux parlons d’une étoile à Neutrons, la variation du petit axe sera mesurable (ou pas...)Envoyé par ThM55
Trollus vulgaris
Ce que montre cette histoire d'avancée du périhélie c'est que les trajectoires ne sont pas des ellipses. Parler de petit axe n'a donc pas de sens...
De périhélie non plus dans ce cas
[Allez j’arrête mon HS désolé]
Trollus vulgaris
Si bien sûr. La périhélie est le point de la trajectoire le plus proche du Soleil. Quelle que soit cette trajectoire.De périhélie non plus dans ce cas
Dernière modification par coussin ; 20/10/2019 à 20h26.
Comme il est dit dans le roman « Le Bossu » de Paul Féval:
« si tu ne viens pas à Lagardère, Lagardère viendra à toi.
Ainsi, il est sans doute plus facile de calculer avec Newton ce qu’il advient de deux masses solaires ponctuelles en rotation l’une autour de l’autre à 2 rayons de Schwarzschild de distance.
Ainsi le rayon de Schwarzschild d’un objet d’une masse solaire est :
Soit encore
1/
Soit pour une masse égale à une masse solaire Rs=3km
Utilisons donc la formule de Newton :
En utilisant cette équation et en remplaçant m par sa valeur 1/ et R par la valeur de 2Rs
On obtient cette propriété étonnante que la force qui lie deux trous noirs est indépendante de la masse des trous noirs …Au moment où les rayons de Schwarzschild des deux trous noirs entrent en contact l’un avec l’autre une force monstrueuse égale à :
Qui les attirent l’un à l’autre.(force de déchirement de notre espace temps?)
Ainsi si l’on veut que ces deux trous noirs soient en équilibre en rotation, toujours selon Newton on a :
2/
Et toujours, si on remplace m par la valeur trouvée 1/
On obtient l’équilibre pour une vitesse v :
Ainsi la première valeur obtenue est v1=0,3535 c
Et lorsqu’on réinjecte la nouvelle valeur de la masse modifié par le facteur relativiste Gamma
On obtient v2=0,342 c qui converge très rapidement vers la valeur V=0,343 c(ce qui veut dire que notre prévision est plutôt bonne puisqu’on a une solution à postériori qui n’est pas trop relativiste)
Ainsi on obtient très facilement la période de rotation de deux trous noirs identiques a une masse solaire selon Newton. Il suffit de diviser le périmètre d'un cercle de rayon 3 km par la vitesse de rotation obtenue.
Qu’en est il maintenant de la réponse de la mécanique d’Einstein ?
Lire v^2=c^2/8
d'où
Salut,
Trois phrases citées incompatibles : Une masse solaire ne peut pas être «ponctuelle», au minimum ce sera un trou noir de rayon Rs=3km. Deux masses solaires espacées de 6km sont donc déjà en contact. Dans ce cas elles forment déjà un trou noir unique de rayon Rs=6km et de masse égale a deux masses solaires. Et oui, dans le cas des trous noirs la masse n’est pas proportionnelle au volume, mais au rayon. Repose ton problème différement
(ou pas... parce qu’utiliser Newton pour parler de trou noir est sans doute vain)
Trollus vulgaris
bonsoir,Salut,
Trois phrases citées incompatibles : Une masse solaire ne peut pas être «ponctuelle», au minimum ce sera un trou noir de rayon Rs=3km. Deux masses solaires espacées de 6km sont donc déjà en contact. Dans ce cas elles forment déjà un trou noir unique de rayon Rs=6km et de masse égale a deux masses solaires. Et oui, dans le cas des trous noirs la masse n’est pas proportionnelle au volume, mais au rayon. Repose ton problème différement
(ou pas... parce qu’utiliser Newton pour parler de trou noir est sans doute vain)
je ne pense pas qu'elles soient si incompatibles que ça en effet, la singularité d'un trou noir ça ressemble bigrement à une masse ponctuelle… D'autre part, pour sortir de ton soit disant paradoxe de deux masses solaires et de ton Rs de 6 km tu n'as qu'à penser que les deux trous noirs sont en rotation l'un de l'autre à 6km de distance plus 1 cm juste avant la fusion des deux trous noirs...Enfin, les vitesses de rotation étant faiblement relativiste 0,35 c utiliser Newton n'est pas si injustifié que tu le sous entends...
Dernière modification par increa ; 23/10/2019 à 02h11.
Salut,
J'ai quand même des doutes. Pour des TN si proches la géométrie est si déformée que parler de 0.35c utilisant Newton pour .... justifier Newton me semble hautement risqué.
Ceci dit je ne ferai pas le calcul RG pour comparer. C'est extrêmement difficile et pour bien faire il faut un supercalculateur.
Une estimation à la grosse louche est sans doute plus facile en utilisant les données expérimentales. Typiquement la fréquence de rotation (proche de celle des ondes gravitationnelles émise et captées) pour des TN presque collés (sinon c'est tintin pour détecter ces OG) est de l'ordre de quelques centaines de Hertz et donc (ces TN sont plus gros) donne des vitesses.... comparables à ce que tu as obtenu. Et donc..... lève mes doutesJ'aurais dû me taire, mais bon, ok, je vais pas effacer ce que j'ai écrit.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Tu as tort.
Ce n'est pas un point dans l'espace. Il y a eu de nombreuses discussions à ce sujet et de mémoire, c'est mach3 qui l'explique régulièrement et bien.
Comme l'a fait remarquer Deedee81 déjà, 0.35c est relativiste.
bonjour, une particularité de la rotation des trous noirs de masse identique, c'est qu'il est impossible de distinguer les deux masses en rotation aussi les ondes gravitationnelles générées ont une fréquence double de la fréquence des masses en rotation.Salut,
J'ai quand même des doutes. Pour des TN si proches la géométrie est si déformée que parler de 0.35c utilisant Newton pour .... justifier Newton me semble hautement risqué.
Ceci dit je ne ferai pas le calcul RG pour comparer. C'est extrêmement difficile et pour bien faire il faut un supercalculateur.
Une estimation à la grosse louche est sans doute plus facile en utilisant les données expérimentales. Typiquement la fréquence de rotation (proche de celle des ondes gravitationnelles émise et captées) pour des TN presque collés (sinon c'est tintin pour détecter ces OG) est de l'ordre de quelques centaines de Hertz et donc (ces TN sont plus gros) donne des vitesses.... comparables à ce que tu as obtenu. Et donc..... lève mes doutes
Heu, non, ce n'est pas ça que j'avais fait remarquer. Mais ça reste vrai, on est dans le régime relativiste
C'est pas plutôt parce que les ondes sont quadrupolaires ? (c'est une vraie question)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
S'il suffisait de le dire…
Au fait, j’ai amélioré ma formule de la vitesse de rotation au cas général de deux trous noirs quelconques.
Soit un trou noir de a masses solaires jumelé avec un trou noir de b masses solaires avec b<a qui vont fusionner.
Alors la vitesse de rotation du petit trou noir selon Newton est :
Moi je trouve que cette formule marche tout de même pas mal…
Elle donne de bons ordres de grandeurs. Mais est-elle valide à 1%, 10¨%, 90%..... franchement j'aurais bien du mal à le dire.
Mais bon, comme j'ai dit, le calcul RGEt faute de grive on mage des merles.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Sur quoi vous basez-vous pour juger de l'exactitude de cette formule ?
Elle ne fait pas "error : Division by zero"
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
bein déjà, pour a=1 et b=1 je retombe sur mes pates…
Dernière modification par increa ; 23/10/2019 à 11h33.
Argument imparable...bein déjà, pour a=1 et b=1 je retombe sur mes pates…
Donc vous auriez pu prendre n'importe qu'elle fonction de a et b qui donne sqrt(8) pour a=b ?
Et où avez-vous trouvé l'information que 2 trous noirs identiques tournent à cette vitesse ?
Vous avez raison.
Il y a un problème avec les micros trous noirs il me semble… En effet, ces derniers ont un comportement différent au voisinage d'un trou noir que les masses ordinaires qui elles tendent à voir leurs vitesses augmenter alors que les micros trous noirs ont tendance à voir leurs vitesses devenir nulle…
à moins que ça ne soit la preuve de la non existence des micros trous noirs...
Au moins. Le Nobel est proche.
Depuis quelques messages, je ne comprends plus...
On était parti de masses de 1kg auxquelles on appliquait Newton. Soit.
Maintenant, c'est à des trous noirs qu'on applique Newton et qu'on en tire des conséquences péremptoires (comme la "preuve" de la non-existence de micros trous noirs ?)
Est-ce que le concept de domaine d'application d'une théorie physique vous dit quelque chose ?
Salut,
Commence par essayer de donner un sens à ceci... La mauvaise formulation traduit déjà une incompréhension je pense.
Trollus vulgaris
Lire en rotation l'un par rapport à l'autre…
PS: je ne pense pas que l'incompréhension vienne de là.
Mais c'est à vous qu'incombe la preuve de la sortie du domaine d'application de la théorie physique . Si vous avez lu mon message vous avez vu que j'employais la théorie de Newton pour deux trous noirs d'une masse solaire chacun… et que j'en déduisais des facteurs gamma proche de 1 qui permettaient de faire converger la vitesse des trous noirs prés de la première valeur calculée… à savoir
Oui la théorie de Newton est encore largement valable au tiers de la vitesse de la lumière
Dernière modification par increa ; 23/10/2019 à 21h04.
A un moment, ce serait bien si tu te rendais compte que tu racontes absolument n'importe quoi sur des sujets que tu ne maitrises absolument pas...
question à PM 42
deux corps tournent l'un autour de l'autre gravitationnellement alors qu'ils voyagent dans le vide spatial à 35,35 % de la vitesse de la lumière par rapport à toi.Pour décrire leurs mouvements tu choisis quelle théorie Einstein?
Bon, on va faire un bilan.
Dans le cas de deux masses d'1kg distantes d'un mètre, on peut fixer des conditions initiales qui permettent qu'elles décrivent un cercle périodiquement selon la théorie de Newton.
Le même cas dans la théorie de la relativité général donne un résultat intrinsèquement différent, rien que par le fait qu'on sait que des ondes gravitationnelles seront rayonnées, et qu'au bout d'un temps suffisamment long, les deux masses se rapprocheront inexorablement en spiralant. Le problème est que ce cas de figure n'est pas soluble analytiquement, et que les calculs sont forcément effectuées avec un nombre limité de chiffres, nombre trop limité a priori compte-tenu des masses faibles proposées pour pouvoir dire au bout de combien de temps la différence entre la prédiction Newtonnienne et Relativiste devient sensible (et on ne parle même pas de la durée au bout de laquelle on serait en opposition de phase...).
Il faut donc s'intéresser à des masses plus importantes et/ou plus proches, et aller fouiller dans les publications qui modélisent les collisions de trous noirs ou d'étoiles à neutron.
A part analyser une telle publication (à condition d'en trouver une libre d'accès, donc certainement sur ArXiV) pour justement répondre à la question de départ mais avec des masses plus élevées, je ne vois pas vraiment à quoi pourrait servir ce fil.
Donc soit une telle publication (ou autre document de référence) est trouvée et discutée, ce qui sera intéressant et enrichissant pour tout le monde, soit il n'y a plus rien à dire et il sera temps de fermer, parce que là, ça commence à sentir le n'importe quoi à la limite du point 6 de la charte.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Un document qui pourrait peut-être intéresser :
http://www.cnrs.fr/publications/imag...09Blanchet.pdf
Bonjour, et Merci.
Plus haut tu as dit, je cites "leur vitesse de rotation est de 0.35c".
Maintenant, c'est leur "vitesse par rapport à moi" donc de translation.
Tu ne fais pas la différence entre rotation et translation.
Comme je disais, nawak complet, incompréhension totale et refus absolu d'essayer de comprendre les réponses (et pas que les miennes).
c'est typiquement un probleme que l'asperger que je suis ne peut pas comprendre :
1) si on lance 2 masses masses distantes de 1 m , de maniere perpendiculaire et opposé , ça veut dire qu'elles vont s'eloigner au lieu de se rapprocher
2) je ne vois aucunement pourquoi elles se mettraient en rotation puisqu'elles sont seules dans l'univers donc ne subissent aucune interaction ( force )
3) donc il est logiquement impossible qu'elles se croisent un jour
4) ce probleme est alors posé avec des conditions implicites auxquelles seuls des initiés ont acces
5) les initiés sont priés de fournir ces conditions implicites pour une meilleure comprehension des non initiés
6) on ne sait meme pas la vitesse à laquelle ces masses sont lancées
7) Newton aurait trouvé idiot cet énoncé
8) typiquement le genre d'enoncé qui me fait douter de la santé mentale de mon prochain
9) j'autorise le moderateur à transmettre mon post dans la rubrique autisme
l'inconvénient d'etre tres intelligent, c'est qu'on peut se sentir rapidement très bête
