Leur gravité.Envoyé par baiegeai
Entre temps, on est passé de masses de 1kg à des trous noirs mais pas vraiment et avec des mouvements très variables suivant le post, l'humeur du jour, la météo, l'age du capitaine et les petites pilules du matin ou pas.
Bonne remarque mais comme dit plus haut, on n'en est pas là.
Bonjour,
@ pm42 Je découvre l'effet Dunning-Kruger. Drôle et pertinent.
Oui et expliquant le rapport signal/bruit désastreux des forums (bien que le signal, quand on sait l'extraire soit de grande qualité).
Salut,
EDIT mer...credi les gars, allez couchez le soir, j'avais pas vu qu'il y avait une deuxième pageBon, heureusement mon explication reste de bon aloi.
Même si c'était vrai ça ne serait pas la preuve de leur non existence.... c'est absurde.
Mais en plus c'est faux (ce qui devrait te faire réfléchir à la "validité" de ton calcul). La géométrie de l'espace-temps au-delà de quelques rayons d'un TN devient vite proche de celle de Minkowski. Un micro trou noir de masse M se comporte donc à très peu de chose près comme un corps "normal" de masse M mais un peu plus gros évidemment. Et là au moins les calculs RG sont relativement faciles et la vitesse des corps augmente en tombant vers un trou noir. Donc ton résultat ne peut pas être correct.
De plus, il y a un soucis si on parle de rotation car il n'y a pas d'orbite à distance 2R (R rayon du trou noir central) et même d'orbite stable avant 3R (distance mesurée depuis le centre pas depuis l'horizon et je parle là aussi de petit corps ou de micro trous noirs autour d'un gros trous noirs, avec deux gros TN c'est beaucoup plus compliqué). La raison en est que la force centrifuge s'inverse dès qu'on passe la distance 2R (dernière orbite, instable, des photons). Plus on tourne vite et plus la force centrifuge augmente..... en direction du trou noir !!!! (on le vérifie facilement en utilisant un petit raisonnement utilisant le principe d'équivalence).
Voir par exemple :
https://arxiv.org/pdf/0708.2488.pdf
Et ici : http://fr.scribd.com/doc/204166860/V...es-etoiles-pdf
j'en donne une explication totalement vulgarisée
Ca montre bien à quel point il faut se méfier de Newton quand on approche d'un trou noir. Une pomme ça va, un milliard de milliards de milliards de milliards de pommes, bonjour l'indigestion
Cette vitesse qui diminue en est le signe plus qu'évident.
Dernière modification par Deedee81 ; 24/10/2019 à 08h10.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
sûrement pas car ce que savait Newton et un certain nombre de personnes aujourd'hui, c'est que deux masses à proximité l'une de l'autre s'attirent...
Salut,
Ce qu'il est intéressant de noter avec cet effet est qu'il n'est nullement pathologique. C'est quelque chose qui nous touche tous (quelqu'un qui n'est jamais touché par cet effet est soit mort soit une statue
Le tout est bien entendu de s'en rendre compte ! Et ainsi de corriger. Donc face à soit un problème flagrant soit à une opposition presque générale, il faut toujours se poser la question. Lorsque j'ai commencé à m'intéresser aux travaux de Hawking sur les trous noirs, j'ai lu une série d'articles d'introductions dans ArXiv (et pas de la vulgarisation, cela aurait été encore pire). J'ai alors mené mes petits calculs dans mon coin et je suis tombé sur le résultat le plus stupide de l'histoire de l'humanité : mon calcul montrait que les trous noirs devaient rayonner autant qu'une galaxie entière
Ce résultat m'a énervé (ce qui m'arrive rarement, mais je déteste découvrir que "je me croyais compétent") alors j'ai pris le problème à bras le corps et j'ai acheté tous les (bons) livres (techniques) sur le sujet, le Birrel et Davies, le Parker and Thoms, le Fulling, et même celui de Wald sur la thermodynamique des trous noirs (et quelques autres livres). J'ai tout lu pour finir par un..... MERDE alors j'avais rien compris en fait.
Le problème de DK est lorsqu'il se conjugue avec une vraie pathologie (il y en a plusieurs mais une fréquente est le trouble narcissique de la personnalité). Alors là ça donne le Crank de Première Magnitude. Et on trouve alors des noms biens connus (voir par exemple le site succulent des immortals fumbles sur Dirk van de Moortel http://users.telenet.be/vdmoortel/di...alFumbles.html et aussi quelques guguss sur Futura mais qui ont tous finis prémodérés et qu'on n'a plus vu, je ne citerai pas leur nom par respect mais il y en a quelque uns qui m'ont marqués )
Aaaaah, c'est pour ça que les hommes préfèrent les grossessûrement pas car ce que savait Newton et un certain nombre de personnes aujourd'hui, c'est que deux masses à proximité l'une de l'autre s'attirent...
Sinon, sans rire, pour les critiques de baiegeai, voir aussi mon message ci-dessus. Où j'ai essayé d'être plus constructifs pour bien montrer le soucis.
Dernière modification par Deedee81 ; 24/10/2019 à 08h59.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
je peux facilement te retourner le compliment pour ce qui est de répondre à mes arguments autrement qu'en disant que c'est trop compliqué pour toi!
Tout d'abord je pose un problème simple de physique et je demande s'il est possible de comparer les deux méthodes de calcul Einstein et Newton et là on me répond que ce n'est pas possible.
Ensuite je translate le même problème dans un domaine où je sais que Einstein est pertinent et là je donne la solution de la vitesse de rotation d'un des deux trous noirs de 1 masse solaire au voisinage de 6 km de l'autre avec Newton et j'annonce 0,35 * c le moins que tu aurais pu faire c'est de me donner le résultat avec Einstein? non?
Bref, Ensuite je me rends compte qu'il y a un problème avec les mini trous noirs... alors, si pour une masse solaire j'obtiens un résultat correct et que j'obtiens un résultat faux avec les micro trous noirs la bonne réponse n'est pas de dénigrer qui que ce soit mais peut être d'expliquer à partir de quelle dimension du trou noir la théorie de Newton donne une vitesse de rotation fausse.
Dernière modification par increa ; 24/10/2019 à 09h06.
Excuse-moi, mais il faudrait ne pas être de mauvaise foi. J'ai donné de nombreux arguments auquel tu n'as pas répondu et à aucun moment je n'ai dit "c'est trop compliqué pour toi".
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
N'importe quelle dimension
A la précision des GPS par exemple, même l'orbite des GPS n'est pas tout à fait newtonienne (mais les corrections sont très faibles).
A la précision "approximative", considère une dizaine de fois le rayon d'un trou noir.
Et à coup sur (voir mon message plus haut) sous 2R (plus d'orbite !!!!) et même 3R (dernière orbite stable).
Newton dit "il y a une orbite" (sous 2R) et Einstein dit "non". On peut pas plus mauvais que ça non ? Et pour la vérification RG c'est déjà donné dans les liens que j'ai indiqué et même dans wikipedia sur les TN. Et s'il te plait, ne vient pas encore lâcher un truc comme "je n'ai pas répondu car vous dites juste que c'est trop compliqué pour moi"
EDIT d'ailleurs, deux TN ne peuvent pas être en rotation orbitale trop près : il y a chute en spirale et fusion (là, calcul numérique nécessaire, hélas)
Dernière modification par Deedee81 ; 24/10/2019 à 09h43.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
pour en finir avec les prédictions de Newton sur la fusion de deux trous noirs de une masse solaire chacun...
on peut encore avoir un ordre d'idée de l'énergie rayonnée en onde gravitationnelle...
En effet, on peut supposer qu'une fois les deux trous noirs mélangés il reste à la place un trou noir de 2 masses solaires
Une première approximation serait donc de penser que l'énergie rayonnée en onde gravitationnelle correspond à l'énergie cinétique de chacun des deux trous noirs.
A savoir
1/2m v2( de l'un) +1/2 mv2(de l'autre)
Ainsi l'énergie de rotation perdue et dissipée dans l'espace temps
serait donc d'un huitième de masse solaire...
La encore, il serait bon de confronter ces modestes calculs à la louche de Newton avec les fines prédictions de ces messieurs Einsteiniens dont étonnament on tarde d'avoir la réponse.
alors on n'ecrit pas qu'elles sont lancées de maniere opposées et perpendiculairement , car , dans ce cas , ce n'est pas 156 h et des brouettes qu'il faudra pour qu'elles se rejoignent .Et il faudra invoquer la courbure de l'espace temps pour augurer une future rencontre apres quelques millenaires d'errement sideral .sûrement pas car ce que savait Newton et un certain nombre de personnes aujourd'hui, c'est que deux masses à proximité l'une de l'autre s'attirent...
Sheldon aurait relevé de la meme maniere que moi mais de maniere moins polie .
Sur ce forum on a tendance à souvent l'invoquer mais on oublie aussi souvent que dunner et kruger ont reçu pour leur travaux sur ce sujet le IG NOBELBonjour,
@ pm42 Je découvre l'effet Dunning-Kruger. Drôle et pertinent.
est ce à dire que leur resultats sont bidons et loufoques et tout sauf scientifiques ( il semblerait que les cobayes aient été uniquement des etudiants en psychologie ) ?
là ausssi l'asperger ne comprend plus ou se situe la verité
et si effectivement , dans mon cas personnel , je peux parler des heures et de maniere "petit professeur " d'un sujet que je ne maitrise pas , mon discours ( ou mes ecrits ) sert justement à la reflexion ( reflexion à voix haute ) et ce qui semble des affirmations ne sont que des hypotheses de travail pour mon lourd cerveau deja bien encombré (post lui aussi à verser dans la rubrique autisme ).
C'est aussi , en quelque sorte , une autre façon de questionner l'interlocuteur ( qui est generalement incapable de comprendre cette forme d'esprit puisque depuis qu'il est petit on lui a enseigné de reflechir avant de s'exprimer )
Je revendique donc haut et fort le droit d'ingerance et au questionnement peremptoire sur n'importe quel sujet accessible à un cerveau humain.
Ou bien je suis transparent ou increa est sourd. Ou alors c'est vraiment de la mauvaise foi.
Face à un tel entêtement et une incapacité à discuter, je ferme cette discussion qui n'était de toute façon plus devenue qu'un "increa contre le monde entier"
EDIT si un autre participant souhaitait donner des informations, calculs ou références utiles pour compléter, qu'il me contacte par MP.
Merci,
Dernière modification par Deedee81 ; 24/10/2019 à 10h09.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
A la demande, et pour répondre à baiegeai,
Les travaux de DK étaient tout à fait valides et de nombreuses équipes ont été inspirées par ça et on confirmés et prolongés ces travaux.
(et le gros nettoyage actuel sur la psychologie, voir le dernier Pour La Science, a laissé ces travaux intacts).
Concernant l'IG Nobel, notons qu'il juge de l'intérêt et non de la validité. Et encore, c'est même aussi la partie "apparence" qui est visée (voir leur slogan : "recherches scientifiques qui paraissent insolites mais qui amènent secondairement à réfléchir", c'est moi qui souligne).
Ainsi, il y a quelques années, un IGNobel a été attribué à un chercheur travaillant très sérieusement sur la lutte biologique contre les nuisibles (propagation de la Malaria, etc...) et qui pour illustrer une étape avait pratiqué une expérience qui semblait tout à fait risible (un truc avec des mouches, je ne sais plus quoi mais peu importe).
Donc, ne jugeons pas trop vite
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
