Masse et structure de l'espace

[invite6de5f0ac]

Bonjour,

Prolégomènes: Je suis complètement bouffé par le surmenage en ce moment. J'ai passé un dizaine de jours de "vacances" à essayer de comprendre en quoi la supersymétrie était "naturelle", et un peu aussi à poster quelques âneries sur Futura. Donc, désolé pour mes expressions qui manquent souvent de diplomatie, mais quand j'ai une personne physiquement en face de moi, dans le quart de seconde elle me dit "là tu charries", et ça s'arrête là. Sur le web, par écrit, ce n'est pas pareil... Merci de ne pas (trop) m'en vouloir si je suis un peu trop direct.

mon point de départ: une hypothèse vraiment simple, puis des calculs clairs par la suite, quelques transformations de jauges et j'obtiens la non linéarité...

Alors là, je commence à y voir clair.

Il y a un bouquin génial, un grand classique qui a déjà pas mal vécu, mais toujours passionnant: le bon vieux Marie-Antoinette Tonnelat, "Les Théories Unitaires du Champ Électromagnétique et de la Gravitation".

Tout y est, depuis la Relativité Spéciale jusqu'aux pires variantes de Kaluza-Klein et consorts.

Je n'ai pas regardé ton équation de près, mais je suis d'accord sur le principe. Avant d'envisager des théories à 26 dimensions plus "entortillées" les unes que les autres, ou même certaines théories du type E₈⊗E₈ et lattice de Leech, il est bon de revenir aux bons vieux principes physiques "avec les mains". Je ne sais pas si la théorie de champunitaire est vraiment tenable, mais rien que la démarche me paraît saine.

Bon courage pour la publication! C'est loin d'être gagné d'avance, en l'absence d'une quelconque référence à une plus ou moins fumeuse théorie (co)homologique...

-- françois
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[chaverondier]

Il y a un bouquin génial, un grand classique qui a déjà pas mal vécu, mais toujours passionnant: le bon vieux Marie-Antoinette Tonnelat, "Les Théories Unitaires du Champ Électromagnétique et de la Gravitation".

Tout y est, depuis la Relativité Spéciale jusqu'aux pires variantes de Kaluza-Klein et consorts...Avant d'envisager des théories à 26 dimensions plus "entortillées" les unes que les autres, ou même certaines théories du type E₈⊗E₈ et lattice de Leech...

C'est curieux, je ne connais pas ce bouquin, par contre je connais un mathématicien de compétence reconnue dans le milieu de la recherche (bien qu'à la retraite, mais encore actif en mathématiques) qui tient le même discours. Il semble penser que le potentiel de la théorie de Kaluza Klein a été sous-exploité et qu'on est passé beaucoup trop vite à des constructions très complexes reposant sur des bases fragiles, mal définies mathématiquement et insuffisamment justifiées physiquement.

Il est bon de revenir aux bons vieux principes physiques "avec les mains".

Euh...oui, pour ma part je serais assez d'accord avec vous là dessus, mais pour le mathématicien en question cette partie là de votre post passerait probablement moins bien. Quant à ceux de ses disciples qui sont mathématiciens purs, alors là, faire accepter qu'une démarche d'étude un peu "physicienne" puisse se défendre, ou même seulement qu'il ne soit pas totalement absurde d'utiliser des analogies physiques pour réfléchir ou encore de discuter et poser de façon non formalisée, des questions mal définies mathématiquement au départ, de façon parfois brouillonne et en tirant le meilleur parti de la dynamique d'une réflexion collective sous cette forme avant de poser les hypothèses de base d'un formalisme mathématique bien propre, c'est une autre paire de manches. BC

[inviteca4b3353]

mon point de départ: une hypothèse vraiment simple, puis des calculs clairs par la suite, quelques transformations de jauges et j'obtiens la non linéarité

Tu n'as pas une réponse un peu moins brumeuse...
Tu considères quelle géométrie (métrique) quel type de matière (particule), ton espace temps à combien de dimension qu'elle est ton lagrangien de départ... des trucs précis quoi. Et ne nous sort le coup du : "je vous dis rien j'ai peur qu'on me pique mes idées." Franchement on est pas la pour ca. Si ca peut t'eviter de perdre du temps... on est la.

Alors ?

[invite6de5f0ac]

Rebonjour,

C'est curieux, je ne connais pas ce bouquin,

Ledit bouquin est paru chez Gauthier-Villars en 1965. Et même pour l'époque, sa typographie faisait déjà vieillot... Je pense qu'il n'a plus aujourd'hui qu'un intérêt historique.

Mais il est très agréable pour qui veut comprendre ce genre de choses sans s'encombrer d'un formalisme très abstrait. Dans un premier temps (j'insiste: dans un premier temps) il n'est pas complètement désagréable de voir tous les calculs explicités en coordonnées x^µ, avant de se peler les sections d'un fibré cotangent.

Et (mais là mon naturel "méchant" reprend le dessus ) si les mathématiciens admettaient une bonne fois que la Physique se passe très bien d'eux, en tout cas au niveau des concepts, et que les calculs rigoureux ne sont là justement que quand on a besoin de rigueur et de précision...
Je sais, c'est plus que discutable, et en plus je n'en pense même pas vraiment un mot. Mais bon, la Physique, ce n'est quand même pas de la Géométrie Algébrique? Ou alors si et c'est moi qui perd les pédales?

-- françois

[invite04fcd5a3]

De prime abord, et présenté comme ça, ça semble intéressant (enfin, on verra quand même mieux le but visé quand on connaîtra la fameuse hypothèse vraiment simple à l'origine de cette équation-caméléon). A ce jour, cette équation vous semble-t-elle susceptible de jouer un rôle non négligeable
* dans la modélisation de la transition quantique-classique ?
* dans le mariage de la gravitation avec la mécanique quantique ? BC

bonjour,

Sans vouloir prétendre que c'est bel et bien l'équation que l'équipe de de Broglie (et plus tard un plus grand nombre de physicien) avait recherché dans les années 60, mais si tel est le cas alors il y a de bonnes chance que le gap séparant le monde microscopique et macroscopique soit franchit.Je m'explique, pour l'instant et à ma connaissance , parmi les voies empruntés par la communauté pour modéliser cette transition il y a notamment la théorie de Bohm (utilisée par exemple par l'equipe de A Beswick en modelisation moléculaire à l'UPS de Toulouse III) et la décohérence (que je connais moins).La théorie de Bohm souffre d'un problème, car comment un champ de proba peut-il guider une singularité (condensation infinie d'énergie?), et se départir du principe d'incertitude de heisenberg comme Bohm l'a fait se fait d'une façon un peu ad hoc, ici mon equation est celle d'un champ et le corpuscule est un soliton dont la "hauteur n'est pas infinie", il y a moyen donc que l'onde physique qui est un champ puisse agir sur la particule, c'est de l'ordre du concevable.La présence du kappa que l'on peut faire varier a sa guise est interressante du point de vue classique-quantique.
Par contre dans ma théorie j'introduit la notion de trajectoire sans faire une entorse a heisenberg, car il ne s'agit plus de l'equation de schrodinger (comme dans le cas de bohm) mais d'une autre equation, cette fois non lineaire.

Quant au mariage, cette equation s'il s'averait qu'elle passe avec succès la validation numérique, disons pourrait représenter une belle option de tentative de fiancaille, mais il y a plein de boulot a faire ...


voila j'espère vous avoir répondu avec clarté.

merci

[invite04fcd5a3]

Bonjour,

Prolégomènes: Je suis complètement bouffé par le surmenage en ce moment. J'ai passé un dizaine de jours de "vacances" à essayer de comprendre en quoi la supersymétrie était "naturelle", et un peu aussi à poster quelques âneries sur Futura. Donc, désolé pour mes expressions qui manquent souvent de diplomatie, mais quand j'ai une personne physiquement en face de moi, dans le quart de seconde elle me dit "là tu charries", et ça s'arrête là. Sur le web, par écrit, ce n'est pas pareil... Merci de ne pas (trop) m'en vouloir si je suis un peu trop direct.

petit incident oublié, pas de problème .


[/QUOTE]Alors là, je commence à y voir clair.

Il y a un bouquin génial, un grand classique qui a déjà pas mal vécu, mais toujours passionnant: le bon vieux Marie-Antoinette Tonnelat, "Les Théories Unitaires du Champ Électromagnétique et de la Gravitation".

Tout y est, depuis la Relativité Spéciale jusqu'aux pires variantes de Kaluza-Klein et consorts.

Je n'ai pas regardé ton équation de près, mais je suis d'accord sur le principe. Avant d'envisager des théories à 26 dimensions plus "entortillées" les unes que les autres, ou même certaines théories du type E₈⊗E₈ et lattice de Leech, il est bon de revenir aux bons vieux principes physiques "avec les mains". Je ne sais pas si la théorie de champunitaire est vraiment tenable, mais rien que la démarche me paraît saine.

Bon courage pour la publication! C'est loin d'être gagné d'avance, en l'absence d'une quelconque référence à une plus ou moins fumeuse théorie (co)homologique...

-- françois[/QUOTE]


Euh oui je connais vaguement ce bouquin , je l'ai déjà eu entre les mains (une personne très compréhensive m'a d'ailleurs fortement exhorté à l'étudier , chose que je ferais avec plaisir lorsque j'aurais fini cet article qui soit dit en passant n'utilise pas toutes ses notions très mathematiciennes de haute volée, mais reste très proche de la démarche que nous connaissons en physique, "un peu avec les mains", mais bien sur avec un minimun de rigueur mathématique.

Je vous rappelle messieurs , dames, que je n'ai qu'un niveau de maîtrise en physique et que je ne suis pas un chercheur.Voilà, donc si ca vous répugne de considérer ma théorie qui elle n'utilise pas des notions comme celle de la cohomologie et tout le bazar de la théorie des cordes (genre supersymetrie etc etc ), libre à vous...
voila.

[invite04fcd5a3]

Tu n'as pas une réponse un peu moins brumeuse...
Tu considères quelle géométrie (métrique) quel type de matière (particule), ton espace temps à combien de dimension qu'elle est ton lagrangien de départ... des trucs précis quoi. Et ne nous sort le coup du : "je vous dis rien j'ai peur qu'on me pique mes idées." Franchement on est pas la pour ca. Si ca peut t'eviter de perdre du temps... on est la.

Alors ?

bonjour,

Espace temps euclidien,metrique euclidienne ( mon equation est galiléenne, meme si la partie klein-gordon est invariante de lorentz, le tout n'est pas invariant), donc il s'agit de R(3+1) .

On peut avoir, boson ou fermion, mais le spin n'apparait pas la dans cette equation.

voila.

[chaverondier]

Parmi les voies empruntees par la communaute pour modeliser cette transition [quantique-classique] il y a notamment la theorie de Bohm (utilisee par exemple par l'equipe de A Beswick en modelisation moleculaire a l'UPS de Toulouse III) et la decoherence (que je connais moins).

Ca c'est ennnuyeux pour vous. Il vous faudra rapidement vous mettre au parfum là dessus, si vous voulez vérifier que votre équation a des chances de pouvoir respecter ce phénomène (il ne s'agit plus de spéculation depuis au moins 20 ans. Ca a été vérifié expérimentalement).

Je ne pense pas que vous puissiez espérer publier si vous n'avez pas d'abord soigneusement regardé l'aspect décohérence et vérifié qu'il n'y a pas un gros problème de ce côté là. D'ailleurs, s'il s'avérait que votre article parvienne à intéresser le referee d'une revue à comité de lecture, ça m'étonnerait (c'est un euphémisme) qu'il ne vous pose pas de questions là dessus.

Pour tâcher de limiter le volume des demandes du referee et afin d'éviter de vous trouver devant la nécessité d'écrire un bouquin de 600 pages pour pouvoir répondre à ses questions, objections ou observations, vous avez tout intérêt à essayer de faire rentrer votre approche dans un cadre le plus petit et le mieux délimité possible (et, si jamais c'est possible, dans le champ d'une approche déjà existante).

Se départir du principe d'incertitude de Heisenberg comme Bohm l'a fait se fait d'une façon un peu ad hoc.

Malgré tout le respect que j'ai pour la démarche courageuse et inventive de Bohm, c'est aussi un peu mon sentiment.

Ici mon equation est celle d'un champ et le corpuscule est un soliton dont la "hauteur n'est pas infinie", il y a moyen donc que l'onde physique qui est un champ puisse agir sur la particule, c'est de l'ordre du concevable. La présence du kappa que l'on peut faire varier a sa guise est interressante du point de vue classique-quantique. Par contre, dans ma theorie, j'introduis la notion de trajectoire sans faire une entorse a Heisenberg, car il ne s'agit plus de l'equation de Schrodinger (comme dans le cas de Bohm) mais d'une autre equation, cette fois non lineaire.

Pour l'instant, présenté comme ça et sur la base des éléments que vous avez communiqués (avec toutefois le bémol important de votre connaissance rudimentaire du phénomène de décohérence), ça me semble intéressant, même si, de prime abord, tout ça semble quand même un peu trop beau pour être vrai. Bon, on verra bien ce qu'en pensent Chip, Rincevent, mtheory et Karibou blanc.

Espace temps euclidien, metrique euclidienne (mon equation est galileenne, meme si la partie Klein-Gordon est invariante de Lorentz, le tout n'est pas invariant), donc il s'agit de R(3+1).

Vous avez des éléments vous amenant à penser que vous allez pouvoir "relativiser" tout ça, ou, au moins, que l'impossibilité actuelle de violer le principe de relativité du mouvement par exploitation de la non-localité quantique sera compatible avec votre proposition (notamment s'il y reste une petite violation du principe de relativité du mouvement (1)) ? BC

(1) C'est inévitable si, dans votre approche, la réduction du paquet d'onde est un phénomène objectif induit par la non linéarité de votre équation.

[invitefa5fd80c]

le kappa est un paramètre libre de la théorie que l'on peut (en toute généralité) prendre dans C (ensemble des complexes), il s'avere que pour k réel on trouve que cette equation donne le même courant de probabilité que l'equation de schrodinger classique.
on voit que qd kappa=o alors c'est l'equation de schrodinger classique qu'on a, si kappa tend vers l'infini alors on peut négliger les termes usuels qui composent l'equa de schrod pour ne retenir que finalement un champ de klein-gordon (avec une approximation d'autant plus bonne que kappa devient grand).ceci dit je montre aussi que cette equation pour certaines fonctions psy se ramène à l'equation bien connue de Gross-Pitaievsky (celle que l'on utilise pour etudier les condensas de bose-einstein).

Moi c'est surtout ce "paramètre libre" kappa qui me chiffonne.

D'après ce que tu dis, c'est un paramètre qui semble variable.

Est-ce que c'est une fonction des variables physiques du système considéré ou bien est-ce un paramètre que l'on adapte "manuellement" selon les situations ? Et si c'est un paramètre que l'on adapte "manuellement" selon les situations, en fonction de quels critères (ou genre de critères, si tu ne veux pas en dire trop maintenant) est-il choisi ?

[mtheory]

Salut,je vais pas tarder à revenir,je confirme que le bouquin de Tonnelat est délicieux et rempli de machins très intéressants.
Une grosse remarque,la théorie M est dans une large mesure une théorie non dualiste de type Einstein Schröedinger avec des "bunched" fields comme le disait De Broglie.Il y a mieux,elle rescucite même la théorie spinorielle non linéaire de Heinsenberg.
Autant dire que les solitons y jouent un rôle centrale et qu'il existe même une chance non négligeable de réconcilier les points de vus de Bohr et Einstein.

[mariposa]

bon au risque de flooder le post je me permet de vous donner l'équation, question de vous mettre un truc sous la dent la voici .





il s'agit donc de l'ajout d'un terme d'interaction a l'equation de schrodinger classique.

.
Il me semble que tu n'as pas répondu aux questions.
.
Je reprends:
.
1- Quel est l'objectif poursuivi?
.
2- comment construit-tu ce terme additif et que represente-t-il?
.
3- Le terme correctif à vaguement l'allure d'un terme de self-énergie (comme dans Hartree-Fock).Question: Dans ton esprit est-ce un hamiltonien effectif ou une correction que tu considéres comme fondamental (cad qui ne peut ni provenir d'un effet à N corps, ni d"un effet résiduel contenu dans la relativité).
.
4- Tu fais vaguement référence à la supraconductivité. Voudrais-tu implicitement faire référence aux défauts topologiques "controlés" par une transition de phase du second ordre?

[invite04fcd5a3]

un peu mon sentiment.
Pour l'instant, présenté comme ça et sur la base des éléments que vous avez communiqués (avec toutefois le bémol important de votre connaissance rudimentaire du phénomène de décohérence), ça me semble intéressant, même si, de prime abord, tout ça semble quand même un peu trop beau pour être vrai. Bon, on verra bien ce qu'en pensent Chip, Rincevent, mtheory et Karibou blanc.
Vous avez des éléments vous amenant à penser que vous allez pouvoir "relativiser" tout ça, ou, au moins, que l'impossibilité actuelle de violer le principe de relativité du mouvement par exploitation de la non-localité quantique sera compatible avec votre proposition (notamment s'il y reste une petite violation du principe de relativité du mouvement (1)) ? BC

(1) C'est inévitable si, dans votre approche, la réduction du paquet d'onde est un phénomène objectif induit par la non linéarité de votre équation.

Je ne comprends pas le souligné, il me semble que les experience de Aspect on tranché pour la non localité ,cependant dans le terme de non linearité il manque un terme que je ne vous ai pas donné et qui s'introduit lorsque la particule est dans un milieu (non le vide) avec lequel elle interagit, ce terme permet de reintroduire la localité dans ce cas particulier.

SInon pour l'aspect de la decohérence, c clair je ferais l'effort pour mieux la comprendre.Mais il me semble que la decoherence advient lorsque l'on a une supperposition d'etat (disons mort-vivant pour le chat de schrod) et que lors de la mesure on trouve un seul etat, l'effondrement de la fonction d'onde se faisant en un temps de l'ordre de dix moins vingt secondes.Or dans l'equation que je presente nous n'avons pas de principe de supperposition, il s'agit d'une equation non lineaire (et non lineaire) on a un etat precis du système.
cet etat preprésente un element de realité du systeme physique et non une caracteristique statistique.

a pluche

[invite04fcd5a3]

Moi c'est surtout ce "paramètre libre" kappa qui me chiffonne.

D'après ce que tu dis, c'est un paramètre qui semble variable.

Est-ce que c'est une fonction des variables physiques du système considéré ou bien est-ce un paramètre que l'on adapte "manuellement" selon les situations ? Et si c'est un paramètre que l'on adapte "manuellement" selon les situations, en fonction de quels critères (ou genre de critères, si tu ne veux pas en dire trop maintenant) est-il choisi ?

Ok je vais être un peu plus précis.
Considérons deux problemes, l'atome d'hydrogène et le système terre-lune.

Ce qui differentie entre autre les deux systèmes a prime abord est l'energie (du moins l'ordre de grandeur de l'energie mise en jeu, microscopique versu macroscopique).
On peut dans mon schema representer le mouvement orbital par deux solitons de champ (l'un fixe -terre- et l'autre decrivant un mouvement orbital autour de lui -lune-), de "même pour l'atome d'hydrogene", sauf que les interactions different gravitationnelle ou electromagnetique, qui soit dit en passant sont prises en compte par cette equation.
Alors pour resoudre le probleme grace a cette equation il nous faut ajuster le parametre kappa selon l'ordre de grandeur de l'energie d'interaction mise en jeu dans notre problematique.

voila c'est un peu ma vision des choses.
j'espere avoir été un peu plus clair.

a pluche

[invite04fcd5a3]

Salut,je vais pas tarder à revenir,je confirme que le bouquin de Tonnelat est délicieux et rempli de machins très intéressants.
Une grosse remarque,la théorie M est dans une large mesure une théorie non dualiste de type Einstein Schröedinger avec des "bunched" fields comme le disait De Broglie.Il y a mieux,elle rescucite même la théorie spinorielle non linéaire de Heinsenberg.
Autant dire que les solitons y jouent un rôle centrale et qu'il existe même une chance non négligeable de réconcilier les points de vus de Bohr et Einstein.

Tu as raison Mtheory ! c'est ma vision des choses.

[invite04fcd5a3]

.
Il me semble que tu n'as pas répondu aux questions.
.
Je reprends:
.
1- Quel est l'objectif poursuivi?
.
2- comment construit-tu ce terme additif et que represente-t-il?.
3- Le terme correctif à vaguement l'allure d'un terme de self-énergie (comme dans Hartree-Fock).Question: Dans ton esprit est-ce un hamiltonien effectif ou une correction que tu considéres comme fondamental (cad qui ne peut ni provenir d'un effet à N corps, ni d"un effet résiduel contenu dans la relativité).
.
4- Tu fais vaguement référence à la supraconductivité. Voudrais-tu implicitement faire référence aux défauts topologiques "controlés" par une transition de phase du second ordre?

monsieur ou madame mariposa,

En guise d'introduction a se post je dirais d'abord que vous ne citez pas la bonne équation ,secondo vous m'avez pas posé de question auparavant pour utiliser un ton quelque peu agacé et impatient...

alors je me réserve le droit de vous en dire aussi peu qu'il se doit pour ne pas compromettre la confidentialité momentannée de mon travail ! (vous pouvez en rire si vous le voulez que ça ne me derangerais pas...)




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1- Objectif, résoudre la problématique onde-corpuscule, et certains des paradoxes de la mecanique quantique survenant, de l'avis de plusieurs , a cause de la linearité de l'equation de schrodinger classique.

2-Je vous invite comme le reste des auditeurs a attendre la parution de mon papier, si tout se passe bien vous pourrez chercher ce travail au nom de :Guez Guez Karim, dans un futur que j'espere proche.


3- très vite: cette equation peut admettre des solutions multisolitons, donc probleme des N corps resolu!
cerise sur le gateau, il m'arrive parfois de rever doucement sur la theorie du chaos quantique, en me disant quelle merveille de complexité !


4- désolé,mais vous usez d'un jargon trop spécialisé (surtout trop "technicien") pour ma petite personne...



a pluche

[mariposa]

mariposa,

En guise d'introduction a se post je dirais d'abord que vous ne citez pas la bonne équation ,secondo vous m'avez pas posé de question auparavant pour utiliser un ton quelque peu agacé et impatient...

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J'ai bien vu que tu as fais quelques rectification d'équations, non essentiel pour moi car je regarde l'allure générale de celle-ci pour comprendre ce qu'elle peut bien signifier.
.
Les questions dont je faisais allusion étaient celles des autres et non les miennes inexistantes.

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1- Objectif, résoudre la problématique onde-corpuscule, et certains des paradoxes de la mecanique quantique survenant, de l'avis de plusieurs , a cause de la linearité de l'equation de schrodinger classique.

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A- En MQ il n'y a pas de problématique onde-corpuscule, pour la simple raison que ce sont des concepts de physique classique. En MQ il n'y a que des états (les ket> ) appartenant a des espaces de Hilbert. Les valeurs mésurées sont rattachées aux valeurs propres de certains opérateurs agissant dans ces espaces.
.
B- Les paradoxes de la MQ existent uniquement avec une lecture classique. Si on pense quantique, tout est limpide.
.
C- La linéarité de l'équation de Schrodinger ne pose aucun problème. Elle représente une large classe de problèmes celle-ci se déduit (péniblement) de QED dont les prédictions se sont avérées excates avec 13 chiffres significatifs!!!
.
D -Pour mémoire l'objectif de ce post (voir pmdec) était de savoir si la masse (donc les particules) ne serait pas des déformations de l'espace. C'est la raison pour laquelle j'ai parlé de défauts topologiques.
;
L'équation que tu proposes ma parait quelquechose qui se propage "SUR" l'espace alors que ce que demande pmdec serait de trouver une équation de propagation d'un défaut DE l'espace.( SUR = Contenu, EE = Contenant)

2-Je vous invite comme le reste des auditeurs a attendre la parution de mon papier, si tout se passe bien vous pourrez chercher ce travail au nom de :Guez Guez Karim, dans un futur que j'espere proche.

.
Au vu de ton ambition il faudrait viser une Phys.rev.letters. Tu devrais au contraire dire les choses en clair, personne ne te piquera ton idée. Tu as donné une équation d'arrivée, bien. Maintenant il faudrais que tu précises comment tu démarre. Ce qui est au milieu est secondaire pour la discussion.

3- très vite: cette equation peut admettre des solutions multisolitons, donc probleme des N corps resolu!
cerise sur le gateau, il m'arrive parfois de rever doucement sur la theorie du chaos quantique, en me disant quelle merveille de complexité !

.
Le problème à N corps et les solutions multisolitons n'ont en première approximation rien a voir.
.
Dans une fibre optique avec un design d'indice ad'hoc et convenablement excitée les solutions de propagation sont des solutions multisolitons et il s'agit d'un problème à 1 corps.
.
Si tu veux un livre très complet sur les solitons où tous les calculs et méthodes de résolution sont très bien expliquées et détaillées je te sugère le livre de:

Dock et al...
.
Solitons and non linear Wave equations.
.
Chez Academivc Press

.ISBN 0-12-219120-X
.
très cordialement.

[chaverondier]

Les paradoxes de la MQ existent uniquement avec une lecture classique. Si on pense quantique, tout est limpide.

C'est vrai pour une partie de ces paradoxes, mais il ne me paraît pas encore certain que se soit vrai pour tous. On peut penser que la plupart de ces paradoxes (non unitarité, indéterminisme, irréversibilité et non localité de la mesure quantique en conflit avec le caractère unitaire, déterministe, réversible et local de dynamique quantique) résultent d'une connaissance encore incomplète du mécanisme de la mesure quantique et pas seulement d'une difficulté de s'en faire une image (à moins que, finalement, l'interprétation des mondes multiples ou quelque chose d'approchant soit juste car il est vrai qu'elle élimine, semble-t-il, plus de problèmes qu'elle n'en crée si l'on accepte le sacrifice du point de vue positiviste). BC

[invite8ef93ceb]

Les paradoxes de la MQ existent uniquement avec une lecture classique. Si on pense quantique, tout est limpide

J'ai remarqué un chose. La plupart des gens qui sont vagues dans leur propos sont toujours limpides, et ceux qui sont rigoureux et qui précisent leur propos ont l'air de ne rien comprendre.

Je serais très heureux que vous précisiez exactement ce que vous entendez par "penser quantique".

Cordialement,

Simon

[pmdec]

.../...
D -Pour mémoire l'objectif de ce post (voir pmdec) était de savoir si la masse (donc les particules) ne serait pas des déformations de l'espace. C'est la raison pour laquelle j'ai parlé de défauts topologiques.
;
L'équation que tu proposes ma parait quelquechose qui se propage "SUR" l'espace alors que ce que demande pmdec serait de trouver une équation de propagation d'un défaut DE l'espace.( SUR = Contenu, DE = Contenant)
.../...

Bonjour, et ... merci !
Pour une fois ( ), nous sommes d'accord.

Est-ce que les autres (mariposa a donné une "vraie" réponse dès le début) présents sur ce fil ont une opinion à propos de la question posée ? Surtout maintenant qu'elle est mieux précisée (je pensais, pour ma part, (et malgré les circonstances ...) qu'elle était claire )).

[mariposa]

J'ai remarqué un chose. La plupart des gens qui sont vagues dans leur propos sont toujours limpides, et ceux qui sont rigoureux et qui précisent leur propos ont l'air de ne rien comprendre.

Je serais très heureux que vous précisiez exactement ce que vous entendez par "penser quantique".

Cordialement,

Simon

.
J'apprécie beaucoup des post précédents, avec lesquels je ne suis pas grosso-modo en désaccord et comme tu m'interpelles j'en profite pour répondre à ta question.
.
Le recul de la métaphysique.
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Quand j'étais jeune étudiant j'ai été fasciné, comme toi, par la MQ, ce qui m'a entrainé sur de nombreux terrains philosophiques pour essayer de mettre de l'ordre dans mon cerveau. Comme j'ai eu la chance de mener une activité de chercheur j'ai constaté que toutes mes élucubrations philosophiques sont tombées une par une au fur et à mesure que je travaillais sur des problèmes concrets.
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En fait la physique doit obéir à 2 contraintes générales:
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1- Représenter la (les) réalité(s) des mesures expérimentales.

2- Les théories doivent être cohérentes (au sens des mathématiques).
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La quasi-totalité de la plupart des physiciens ont (sont) confrontés au point 1.
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La recherche de cohérence (qui supposent des contracdictions internes) ont concernés peu de physiciens. Les plus notables de ce point de vue sont Einstein (pour RR et RG) et Dirac pour la "confrontation équation de Schrodinger et RR.
.

.Penser quantique çà veut dire quoi?
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Le constat opérationnel de la MQ m'a contraint à me fabriquer des nouvelles images mentales compatibles avec le formalisme de la MQ. D'ailleurs la plupart des professionnels partagent plus ou moins consciemment les mêmers images. C'est çà penser MQ.
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Pour être plus concret lorque l'on écrit en MQ on écrit qu'un hamiltonien commute avec l'opérateur permutation: [H,P] cela veut dire automatiquement qu'un ensemble de "particules" identiques sontt corrélées même en absence d'interaction. Comme j'ai travaillé 7 à 10 ans sur le pb à N corps cela est devenu naturel pour moi et pour d'autre. C'est çà penser quantique , cad prendre des nouvelle habitudes de pensée conformes à la réalité..
.
Du point de vue classique c'est complétement idiot d' écrire l'hamiltonien de particules indépendantes et de conclure que celles-ci sont corrélés!!!. Du point de vue quantique, il y a rien d'anormal: Cela veut dire que les "particules" forment un tout indissociable.
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Si en MQ on prend de bonnes habitudes a savoir ce qui est central est le concept d'état en lieu et place de "particules" et "ondes" on est mieux ouvert à l'idée qu"une "particule" (cad un état) est une représentation irréductible d'un groupe de symétrie. Voila un exemple de pensée quantique.
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Le fait que [H,P]=0 implique immédiatement l'existence des bosons et des fermions. Seulement la permutation est une opération "brutale" (non continue). si l'on regarde le même problème sous l'angle d'une transition "douce" (dans un espace de configuration) on aboutie à la même conclusion en 3D a savoir des bosons et des fermions. Par contre en 2D on démontre qu'il y a un ensemble infini dénombrable de "particules" intermédiaires que l'on appele anyon. du point de vue classique c'est pire que tout tout, du point de vue MQ c'est presque naturel. C'est çà penser quantique. (pour information le meilleur candidat pour les anyons sont des exitations élémentaires dans l'effet Hall quantique fractionnaire)
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En résumer penser MQ c'est rénoncer définitivement à penser classique. pour ça il faut se forger des images au sein du formalisme de la MQ et nulle part ailleurs. chacun peut faire sa cuisine, néanmoins des images sont patagées par une large communauté de chercheurs (surtout les trouveurs).
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En RR c'est la même chose, tout est simple conceptuellement si l'on a compris ce qu'est une géométrie au sens du programme d'Erlangen de Klein. Il "suffit" de transposer les raisonnements euclidiens en géométrie Minskovskienne.

[mtheory]

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En résumer penser MQ c'est rénoncer définitivement à penser classique. pour ça il faut se forger des images au sein du formalisme de la MQ et nulle part ailleurs. chacun peut faire sa cuisine, néanmoins des images sont patagées par une large communauté de chercheurs (surtout les trouveurs).
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En RR c'est la même chose, tout est simple conceptuellement si l'on a compris ce qu'est une géométrie au sens du programme d'Erlangen de Klein. Il "suffit" de transposer les raisonnements euclidiens en géométrie Minskovskienne.

Je suis complétement d'accord ,l'idée que la MQ c'est au fond de la mécanique ondulatoire est,bien à tort,une idée que trop de gens ont encore.
Les concepts centraux sont ceux d'états quantiques et d'amplitudes de probabilité.
Dirac l'avait parfaitement compris, et dit dans son livre,lorsqu'il parlait d'un substratum physique qui était bien au dela de celui de la physique classique.
Les concepts d'ondes et de particules sont des cas particuliers ,ou des corps d'épreuves classiques, pour des événements quantiques qui ne sont fondamentalement ni ondes ni particules.
Il est alors clair,comme le disait Dirac,que ce qui compte c'est la théorie générale des équations entre grandeurs et donc la théorie des groupes et des invariants.
C'est logique puisqu'au fond l'espace et le temps,et donc les notions de trajectoires et d'évolutions spatio-temporelles, ne sont que des concepts émergents et approchés en MQ.
Si l'on utilise le principe de correspondance on voit que l'équation quantique et l'équation classique ne doivent avoir en commun que la structure algébrique de base convenablement généralisée, c'est à dire indépendante d'un 'système de coordonnées' en relation avec l'espace-temps pour réaliser (presque au sens 'groupiste') la structure algébrique/quantique.

[chaverondier]

En RR c'est la même chose, tout est simple conceptuellement si l'on a compris ce qu'est une géométrie au sens du programme d'Erlangen de Klein. Il "suffit" de transposer les raisonnements euclidiens en géométrie Minskovskienne.

Tout à fait d'accord sur l'importance de se chosir des images bien adaptées à ce que l'on étudie. Ca permet d'éviter d'avancer à l'aveuglette, péniblement, de façon purement déductive.

Ca offre en plus un moyen de recoupement permettant très souvent d'éliminer immédiatement (quand on a le coup d'oeil) les stupidités qui peuvent émerger d'un calcul complexe (ou reposant sur une importante quantité de données et hypothèses de départ), dans lequel il s'est glissé une erreur quelque part.

Pour la RR, voir la transformation de Lorentz comme une rotation dans l'espace-temps de Minkowski permet effectivement de comprendre un certain nombre de choses. Ca permet de voir, par exemple, le quadri-spineur de Dirac comme une sorte de rotation dans l'espace-temps, mais d'autres images (beaucoup moins dans l'esprit de la symétrie relativiste) permettent

* de voir en une ligne de "calcul" que le référentiel tournant va obligatoirement avoir une courbure spatiale négative et de trouver immédiatement l'expression de la métrique de Minkowski dans ce référentiel. Il y a un papier de 15 pages sur le net, totalement ridicule, reposant sur des hypothèses fausses (parce que le gars qui a écrit ça ne sait pas ce qu'est une longueur et encore moins ce qu'est la contraction de Lorentz) s'efforçant d'utiliser le formalisme de la RG et aboutissant à une métrique qui n'est même pas en concordance avec ses erreurs grossières de départ.

* de voir qu'un fil tendu entre deux fusées qui accélèrent en même temps dans un même référentiel inertiel va se contracter (donc casser)

* de deviner le feuilletage cannonique de l'espace-temps de Schwarzschild en observateurs de Lemaître et en feuillets de simultanéité tangents aux hyperplans de simultanéité locale orthogonaux à cette famille d'observateurs en chute libre (tombant radialement en partant de "très haut" à vitesse nulle).

* de deviner sans en faire de calcul (par analogie avec la métrique de Minkowski exprimée dans un référentiel tournant) la métrique de Painlevé quand on exprime la métrique de Schwarzschild dans le système de coordonnées naturellement associé au feuilletage cannonique de l'espace-temps de Schwarzschild.

Bref, à mon avis, il faut quand même garder en réserve la bibliothèque d'images classiques issues de notre expérience vécue (images parfois réputées caduques, à mon avis à tort si on s'en sert de façon appropriée).

Il a des occasions où, effectivement, des images dans lesquelles nous avons confiance peuvent au contraire faire obstacle à la compréhension parce qu'il s'avère qu'elles ne sont pas appropriées:
* L'idée que quand je dis "je" je désigne un individu unique qui reste tout le temps unique en est peut-être une.
* L'idée que la flèche du temps a une signification objective en est peut-être une deuxième.
* l'idée que seule des entités physiquement observables peuvent avoir une signification physique en est peut-être une troisième.
* l'idée que les entités physiques peuvent toujours être décrites comme la réunion de différentes parties descriptibles séparément en est une quatrième.
BC

PS : pour répondre à la question posée en début de fil, une densité d'énergie peut-être vue comme de la courbure (plutôt que de la considérer comme cause de la courbure) et une masse ponctuelle rajoute en plus une singularité donc peut-être vue comme un défaut topologique (plutôt que comme sa cause). Mais cette réponse a déjà été donnée.

On notera quand même que dans cette façon de voir les choses, l'équation de champ de la Relativité Générale G = khi T se vide de sens car elle devient une définition du tenseur impulsion énergie T.

C'est une façon de voir les choses qui conviendra sûrement très bien à un mathématicien, mais beaucoup moins à un physicien. Pour qu'une équation soit utile à quelque chose en physique, il faut qu'elle relie entre elles deux grandeurs définies à partir d'observations physiques différentes sinon, ça a autant d'intérêt que d'écrire zéro = 0.

[mtheory]

Il est remarquable de voir que les notions d'états quantiques et d'observables font tout de suite penser à ceux de la thermodynamique énergétique désirant se passer de l'hypothèse corpusculaire.
De fait les équations quantiques sont basées sur l'énergie et l'on peut voir les mesures comme une interaction thermique/mécanique avec le système thermodynamique.
Je suis presque sûr que des gens comme Von Neuman et Born avaient ça en tête,réutiliser la structure de la thermodynamique énergétique axiomatique.
Comme l'énergie est le concept central et universel de la physique théorique classique,une équation quantifiant la notion d'énergie doit obligatoirement s'appliquer à tout les systèmes/équations,qu'ils soient sous forme d'ensembles d'ondes/particules ou avec des coordonnées dynamiques/conjuguées abstraites.
La mécanique ondulatoire n'est alors que le cas particuliers/révélateurs d'une mécanique des événements du monde qui est en fait beaucoup plus vaste et générale qu'une quantification d'un ensemble discret ou continu de points matériels.
C'est toute la structure et l'évolution des grandeurs dans l'espace-temps qui se trouvent généralisées et placées à un tout autre niveau.
Le premier a l'avoir compris était Bohr.
Inversement, Einstein pouvait se sentir justifié de penser qu'il avait à nouveau devant lui le même type de personnes qui avait freiné les développements de la théorie atomique et des idées de Boltzman en refusant d'utiliser les images spatio-temporelles suggestives et les concepts d'atomes et de corpuscules.
Qui a raison ?
Peut être tout le monde

[invite8ef93ceb]

Bonsoir,

j'avais presque oublié que j'avais posé une question dans cette discussion

Une civilisation ancienne trouva comment résoudre des équations d'un certain degré sans connaitre l'algèbre. Une tablette de pierre a été retrouvée avec une liste d'intructions qui permettait de déduire directement la réponse, en évitant le véritable calcul intermédiaire. Ces gens n'avaient pas compris pourquoi c'était ça la solution, ils n'avaient aucune idée de la façon générale de trouver cette réponse. S'ils avaient compris comment la trouver, ils auraient pu très rapidement résoudre des problèmes beaucoup plus difficiles.

Premièrement, je suis d'accord sur plusieurs points. Le formalisme est trop en accord avec l'expérience pour en douter. Aussi, je suis très en accord avec le fait qu'il faut s'appuyer sur le formalisme quantique, s'en servir comme point de départ, et adapter notre pensé à ce formalisme. Si jamais il y a un conflit quelque part, je pense que vous seriez d'accord pour dire que c'est parce que nous ne pensons pas de la bonne façon, et que ce n'est absolument pas le formalisme qui est remis en cause. Aussi, je pense que tous les physiciens de la terre seront d'accord avec ça.

Cela dit, si vous êtes d'accord, pas la peine de revenir là-dessus.

Maintenant, ma question est: c'est quoi penser quantique?

Est-ce penser comme l'école de Copenhague? comme Feynman? comme Dirac? comme Heisenberg? comme Bohr? comme Cohen et al? comme Messiah? Est-ce penser comme Gisin, comme Cramer, comme Bohm, comme Vigier, comme Wheeler, comme von Neumann, comme Hartle, comme Wigner? Est-ce penser comme Zurek, comme Zeh, comme d'Espagnat, comme Legget, comme Everett, comme Rovelli, comme de Broglie, comme Einstein? Est-ce penser comme Horton, comme Dewdney, comme Durr et al, comme Stapp, comme de Witt, comme Levi-Leblond?

C'est quoi penser quantique? C'est quoi la bonne attitude à adopter pour ne pas se fourvoyer quelque part, pour ne pas arriver à un conflit, pour ne pas se contredire, pour ne pas laisser des concepts mal définies, et en même temps pour que tout ça se moule au formalisme? Vous avez le choix, donner moi un nom, une référence, écrivez moi un article qui ferait presque l'unanimité sur ce que doit vouloir dire "penser quantique".

Dernière chose. Je vis dans un unique monde (hey oui! surprenant ). Je fais les expériences que je veux dans cet unique monde (oui oui ). Si je commence par des expériences classique, je ne peux absolument pas penser quantique, sinon je serai très surpris de ce qui se passe . Pour faire des expériences classique, je dois donc penser classique. Dans mon unique monde, aie-je le droit de faire des expériences qui s'approchent de plus en plus du quantique? Si oui, à quel moment, si je commence par des expériences où je pense classique, dois-je commencer à penser quantique?

D'autres part, pourquoi devrais-je changer ma façon de penser? Je n'ai pas changé d'univers, de réalité, il ne s'est rien passé de drastique autour de moi?

Pourquoi je n'aurais pas le droit de penser (tout court) toujours de la même façon, autant que j'ai le droit d'imaginer que je suis dans un seul et unique monde? Si le fait de penser quantique pouvait s'appliquer à tous les phénomènes de la nature (par exemple, si on expliquait bien la décohérence, que trouvait la relativité générale par la MQ) alors je serais d'accord qu'il faille adopter ce mode de penser (qui n'est même pas encore bien défini et accepté). Mais en attendant toute cette unification basée sur la MQ...

Sincèrement, je crois que si quelqu'un connaissait la bonne façon de penser (tout court), on aurait déjà unifié la RG et la MQ. Il n'y aurait pas de plus en plus de publications sur l'interprétation de la MQ, mais il y en aurait de moins en moins.

Je crois aussi que choisir de penser quantique quand il le faut et penser classique quand il le faut, c'est admettre qu'on a pas trouvé une bonne façon de penser (tout court).

Cela laisse planer le doute autant sur la façon quantique de penser que la façon classique, lesquelles divisent la nature en deux mondes distinctement compréhensibles, qui pourraient toutes deux ne rien avoir à faire avec la façon de penser (tout court) qui rendrait la nature compréhensible (tout court).


D'un pauvre type qui admet n'avoir rien compris à votre réponse...


Simon

PS: Aussi, il faut arrêter de prendre une partie des physiciens et des philosophes qui travaillent sur l'interprétation de la MQ pour des cons (il y en a des centaines, leurs articles et leurs livres sont publiés par les meilleurs éditeurs). Pensez-vous vraiment que tous ces gens veulent seulement éviter de penser quantique? Vous vous trompez royalement... Ces gens CHERCHE comment penser quantique!!!

[invitefa5fd80c]

Maintenant, ma question est: c'est quoi penser quantique?

Est-ce penser comme l'école de Copenhague? comme Feynman? comme Dirac? comme Heisenberg? comme Bohr? comme Cohen et al? comme Messiah? Est-ce penser comme Gisin, comme Cramer, comme Bohm, comme Vigier, comme Wheeler, comme von Neumann, comme Hartle, comme Wigner? Est-ce penser comme Zurek, comme Zeh, comme d'Espagnat, comme Legget, comme Everett, comme Rovelli, comme de Broglie, comme Einstein? Est-ce penser comme Horton, comme Dewdney, comme Durr et al, comme Stapp, comme de Witt, comme Levi-Leblond?

Et moi, tu m'as oublié ? Bon allez, je te pardonne, c'était sûrement un oubli bien involontaire

Plus sérieusement, je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis. Tant qu'il y aura dichotomie de description en physique, voire trichotomie ou même pire, il y aura tout lieu de considérer que nous n'avons pas encore trouvé la meilleure façon possible de concevoir le monde physique. Ceci est même vrai pour une vision unifiée, alors...

[mtheory]

J'imagines que la réponse valait aussi bien pour moi que Mariposa ?

En ce qui me concerne je crains qu'il n'y ait maldonne...
Je n'ai jamais dit ni pensé que le problème la nature de la dualité onde corpuscule ou de la mesure était parfaitement résolu par Copenhague,Dirac,Feynman ou qui que ce soit,et je pense que Mariposa ne le pense pas non plus.
Bohr pointait dans la bonne direction mais des choses lui échappaient contrairement à Einstein qui lui comprenait fort bien que la nature de la complémentarité ne serait vraiment bien élucidée que dans le cadre de la gravitation quantique.
Certainement la futur MQ sera à l'actuelle ce que la RG est à la RR.
Seulement il semble que nombre des problèmes des gens avec la MQ c'est qu'ils essayent,notamment parce qu'il y a eu un grave problème éducatif ,de résoudre les justes questions qu'ils rencontrent par quelque chose qui semble de l'ordre de vouloir trouver une modification des équations de Maxwell pour éviter d'avoir à balancer les notions de temps et d'espace classiques.
Au minimum la nature des oppositions est là et ne préjuge pas des mérites intellectuels des deux bords.
Selon moi Mariposa ne dit rien d'autres.

[mtheory]

Par contre je pense clairement que la bonne direction est celle que Dirac,Heisenberg et Feynman ont indiquée.

Et pas De Broglie ou Bohm ni Schroedinger.

Toutefois les choses sont subtiles car il y a un noyau de vérité dans ce qu'ils disaient et je crois qu'Einstein le savait...même si il a mis une dizaine d'année pour le voir.

[mtheory]

Autre chose,ce que dit Mariposa me semble exactement le point de vu de Dirac dans son bouquin...et d'ailleurs Dirac attirait fortement l'attention sur le fait que la nouvelle méthode la physique théorique(relativité et MQ) c'était la théorie des invariants AKA des groupes.

Mais je le répète,la solution "définitive" aux problèmes conceptuels de la MQ ne sera trouvé que lorsqu'on aura de la gravitation quantique,c'est ma conviction intime.

[mtheory]

Je m'appuie aussi beaucoup sur les ouvrages suivants:

http://www.gabay.com/sources/Liste_Fiche.asp?CV=99


http://www.amazon.com/gp/product/020...lance&n=283155

[mtheory]

Je voudrais attirer l'attention sur le papier suivant:

http://xxx.soton.ac.uk/PS_cache/hep-...11/0011073.pdf lire notamment p3

2. String Theory: 1994-1996
2.1. Duality in String Theory
Existence of duality symmetries in string the-
ory started out as a conjecture and still remains
a conjecture. However so many non-trivial tests
of these conjectures have been performed by now
that most people in the field are convinced of the
validity of these conjectures[4–9].
A duality conjecture is a statement of equiv-
alence between two or more apparently different
string theories. Two of the most important fea-
tures of a duality relation are as follows:
• Under a duality map, often an elementary
particle in one string theory gets mapped to
a composite particle in a dual string theory
and vice versa. Thus classification of par-
ticles into elementary and composite loses
significance as it depends on which partic-
ular theory we use to describe the system.