Masse et structure de l'espace

[invite8ef93ceb]

Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis mtheory, et effectivement mon message s'adressait aussi un peu à toi.

Je sais que beaucoup pense qu'une théorie comme Bohm, ou de Broglie, ou Cramer, ou Schrödinger, sont là pour réconforter des esprits faibles qui ne peuvent se départir d'une pensé classique.

Mais je trouve cela très naïf. Je trouve ça aussi naïf que de repprocher au gens qui travail sur toi que ce qu'il font est de la métaphysique qui ne sera jamais vérifiable expérimentalement. Chaque physicien doit suivre sont intuition, et explorer la voie qui l'intéresse le plus, celle avec lequel il a le plus de plaisir à apprendre et à travailler, celle qui lui permet de se rapprocher le plus de ses objectifs personnels.

En ce qui concerne la théorie des groupes, hey bien je retrouve en elle beaucoup d'élégance et d'utilité (je ne suis pas spécialiste, mais j'ai quand même eu quelques cours d'introductions aux groupes discrets, quelques périodes dans le cadre d'un cours de mécanique quantique avancé, et presque un semestre sur les représentations du groupe de Poincaré dans mon cours en théorie quantique des champs), mais elle a quelque chose qui viole ma philosophie de prédilection, celle sur laquelle je base toute ma compréhension du monde.

Pour moi, le concept de propriété intrinsèque (le spin, la masse, etc..) est très difficile à accepter philosophiquement. Je ne doute pas de sa puissance en physique, mais philosophiquement je trouve que le concept de propriété intrinsèque n'a pas sa place.

Pour moi, une propriété est toujours en lien avec quelque chose d'autre, et se manifeste par une interaction. J'aime bien utiliser l'exemple d'un humain qui a la propriété d'être généreux. Si cette propriété est intrinsèque, alors on peut tout aussi bien dire qu'il est généreux, peut-importe qu'il aie ou pas quelque chose à partager, peu importe qu'il aie ou pas quelqu'un avec qui partager. Mais pour moi, tout ça est ridicule.

Un humain ne peut être généreux que s'il a quelque chose à partager. Et il ne peut être généreux que s'il a quelqu'un avec qui partager.

Donc, pour moi, le concept de propriété intrinsèque cache une interaction à partager, et quelqu'un avec qui la partager.

J'en ai déjà discuter pour l'inertie en relation avec le principe de Mach (en fait, je réalise que ma philosophie est un principe de Mach généralisé). Pour moi, l'inertie n'est pas une propriété intrinsèque, elle remplace seulement l'effet du reste de l'univers. Lorsqu'on décrit une particule témoin P, on a le choix d'inclure chaque autre particule dans l'univers et son effet sur p, ou bien oublier chacune de ces particules et remplacer leur effet collectif par l'inertie de p.

Donc, quand on me parle de propriété intrinsèque (et donc de groupes), ma philosophie personnelle me fait voir ça comme une façon d'approximer quelque chose qui est en fait beaucoup plus compliqué.


Cela dit, je n'ai jamais vraiment discuté de tout ça, et je n'ai jamais vraiment mis ça par écrit. Mais j'ai ça dans la tête depuis longtemps, et si c'est fou (ou faux), je suis très ouvert à ce que vous m'aidiez à le realiser.

A+

Simon

PS: et merci pour les réponses, c'est toujours un plaisir de discuter avec vous tous.
-----

[invite8ef93ceb]

Je m'appuie aussi beaucoup sur les ouvrages suivants:

http://www.gabay.com/sources/Liste_Fiche.asp?CV=99

Celui là, je l'ai dans ma bibliothèque à cause de toi! Ce n'est pas la première fois que tu le propose, et tu m'avais déjà convaincu!

Je commence à le regarder, le temps me manque

Et celui de Feynman, je ne connais pas... je l'ajoute à ma Wish list!

[mtheory]

Je voudrais attirer l'attention sur le papier suivant:

http://xxx.soton.ac.uk/PS_cache/hep-...11/0011073.pdf lire notamment p3

2. String Theory: 1994-1996
2.1. Duality in String Theory
Existence of duality symmetries in string the-
ory started out as a conjecture and still remains
a conjecture. However so many non-trivial tests
of these conjectures have been performed by now
that most people in the field are convinced of the
validity of these conjectures[4–9].
A duality conjecture is a statement of equiv-
alence between two or more apparently different
string theories. Two of the most important fea-
tures of a duality relation are as follows:
• Under a duality map, often an elementary
particle in one string theory gets mapped to
a composite particle in a dual string theory
and vice versa. Thus classification of par-
ticles into elementary and composite loses
significance as it depends on which partic-
ular theory we use to describe the system.

maintenant p7

There
is a one to one correspondence between the phys-
ical Greens functions in type IIB string theory
on (AdS5 × S5) and the correlation functions of
gauge invariant operators in N = 4 supersym-
metric SU(N) gauge theory on the boundary of
(AdS)5, with the identification of the parameters
as given in

[mtheory]

et surtout la conclusion p 12

2. Democracy between elementary and
composite particles.
3. Unification of classical and quantum
effects.

Je vais commenter avec d'autres liens (70 % du texte de sen n'est pas essentiel )

[mtheory]

En plus court il y a ça en fait,j'ai finis par retrouver le bon article

http://xxx.soton.ac.uk/abs/hep-ph/9810356

à joindre avec ceux de Witten là:

http://www.sns.ias.edu/~witten/

http://www.sns.ias.edu/~witten/papers/Reflections.pdf

http://www.sns.ias.edu/~witten/papers/duality.pdf

[mtheory]

le truc vraiment clé commence là

http://xxx.soton.ac.uk/abs/hep-th/9410210


http://xxx.soton.ac.uk/PS_cache/hep-...12/9412184.pdf

[mtheory]

Dans le deuxième appendice de ce livre Einstein a un phrase magnifique:

http://www.pupress.princeton.edu/titles/484.html

Il parle de la théorie quantique en disant en gros:"on peut donner de bons arguments pour affirmer que la réalité doit être comprise à partir d'une base algébrique et discrète mais je vois dans la théorie actuelle une tentative pour rendre compte de façon linéaire de quelque chose qui au fond est non linéaire"

[mtheory]

Pourquoi cette avalanche de références ?
Pour "justifier" ce que je vais développer

[mtheory]

Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis mtheory, et effectivement mon message s'adressait aussi un peu à toi.

Je sais que beaucoup pense qu'une théorie comme Bohm, ou de Broglie, ou Cramer, ou Schrödinger, sont là pour réconforter des esprits faibles qui ne peuvent se départir d'une pensé classique.

Mais je trouve cela très naïf. Je trouve ça aussi naïf que de repprocher au gens qui travail sur toi que ce qu'il font est de la métaphysique qui ne sera jamais vérifiable expérimentalement. Chaque physicien doit suivre sont intuition, et explorer la voie qui l'intéresse le plus, celle avec lequel il a le plus de plaisir à apprendre et à travailler, celle qui lui permet de se rapprocher le plus de ses objectifs personnels.

En ce qui concerne la théorie des groupes, hey bien je retrouve en elle beaucoup d'élégance et d'utilité (je ne suis pas spécialiste, mais j'ai quand même eu quelques cours d'introductions aux groupes discrets, quelques périodes dans le cadre d'un cours de mécanique quantique avancé, et presque un semestre sur les représentations du groupe de Poincaré dans mon cours en théorie quantique des champs), mais elle a quelque chose qui viole ma philosophie de prédilection, celle sur laquelle je base toute ma compréhension du monde.

Pour moi, le concept de propriété intrinsèque (le spin, la masse, etc..) est très difficile à accepter philosophiquement. Je ne doute pas de sa puissance en physique, mais philosophiquement je trouve que le concept de propriété intrinsèque n'a pas sa place.

Pour moi, une propriété est toujours en lien avec quelque chose d'autre, et se manifeste par une interaction. J'aime bien utiliser l'exemple d'un humain qui a la propriété d'être généreux. Si cette propriété est intrinsèque, alors on peut tout aussi bien dire qu'il est généreux, peut-importe qu'il aie ou pas quelque chose à partager, peu importe qu'il aie ou pas quelqu'un avec qui partager. Mais pour moi, tout ça est ridicule.

Un humain ne peut être généreux que s'il a quelque chose à partager. Et il ne peut être généreux que s'il a quelqu'un avec qui partager.

Donc, pour moi, le concept de propriété intrinsèque cache une interaction à partager, et quelqu'un avec qui la partager.

J'en ai déjà discuter pour l'inertie en relation avec le principe de Mach (en fait, je réalise que ma philosophie est un principe de Mach généralisé). Pour moi, l'inertie n'est pas une propriété intrinsèque, elle remplace seulement l'effet du reste de l'univers. Lorsqu'on décrit une particule témoin P, on a le choix d'inclure chaque autre particule dans l'univers et son effet sur p, ou bien oublier chacune de ces particules et remplacer leur effet collectif par l'inertie de p.

Donc, quand on me parle de propriété intrinsèque (et donc de groupes), ma philosophie personnelle me fait voir ça comme une façon d'approximer quelque chose qui est en fait beaucoup plus compliqué.


Cela dit, je n'ai jamais vraiment discuté de tout ça, et je n'ai jamais vraiment mis ça par écrit. Mais j'ai ça dans la tête depuis longtemps, et si c'est fou (ou faux), je suis très ouvert à ce que vous m'aidiez à le realiser.

A+

Simon

PS: et merci pour les réponses, c'est toujours un plaisir de discuter avec vous tous.

Je commente soon

[invite7ce6aa19]

Cela dit, si vous êtes d'accord, pas la peine de revenir là-dessus.

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Si tu es d'accord pour dire que notre pensée doit se plier à la réalité éxpérimentale et à la cohérence logico-mathématique, alors on est, de mon point de vue, d'accord sur l'essentiel.

Maintenant, ma question est: c'est quoi penser quantique?

Est-ce penser comme l'école de Copenhague? comme Feynman? comme Dirac? comme Heisenberg? comme Bohr? comme Cohen et al? comme Messiah? Est-ce penser comme Gisin, comme Cramer, comme Bohm, comme Vigier, comme Wheeler, comme von Neumann, comme Hartle, comme Wigner? Est-ce penser comme Zurek, comme Zeh, comme d'Espagnat, comme Legget, comme Everett, comme Rovelli, comme de Broglie, comme Einstein? Est-ce penser comme Horton, comme Dewdney, comme Durr et al, comme Stapp, comme de Witt, comme Levi-Leblond?

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Celle liste très intéressante, à l'évidence montre où se situent tes préoccupations. Si je faisais une telle liste, elle serait certainement beaucoup plus courte, mais je mettrais au minimun Landau Feymann et Prigogine qui m'ont enseignés la méthode et l'art de la physique par livres interposés et qui ont contribués à a améliorer la qualité de ma vie intérieure!. Je mettrais également Connes qui me parait une voie prometteuse pour infléchir?, réecrir? élargir la MQ.

C'est quoi penser quantique? C'est quoi la bonne attitude à adopter pour ne pas se fourvoyer quelque part, pour ne pas arriver à un conflit, pour ne pas se contredire, pour ne pas laisser des concepts mal définies, et en même temps pour que tout ça se moule au formalisme? Vous avez le choix, donner moi un nom, une référence, écrivez moi un article qui ferait presque l'unanimité sur ce que doit vouloir dire "penser quantique".

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D'abord pour éviter des malentendus je préférerait que l'on parle non pas de pensée quantique mais de langage quantique. j'espère que l'on ne va pas ouvrir une discussion "philosophique" sur le rapport entre langage et pensée.
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Pour répondre à ta question, la réponse est claire et sans ambiguités: tout le monde utilise le même langage dès lors qu'il s'agit d'être opérationnel. La différence se fait d'une part une espèce de cuisine sémantique propre à chaque microcosme et d'autre part à cause de résidus sémantiques d'origine historiques. Ce peut-être aussi bien les "observables" qui sont dans 95% des cas des opérations de symétrie qui sont inobservables! c'est bien sur le langage ondes-particules, mais aussi le spin isotopique qu'il faudrait mieux appelé spin isobarique...
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C'est la raison pour laquelle j'estime depuis longtems qu'il faudrait opérer un nettoyage sémantique de la MQ. Jean-Marc Lévy-Leblond a bien esquissé une démarche, mais je constate amérement que peu de personnes l'ont suivis.
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Remarque importante:

S'installer dans le langage de la MQ n'empèche pas d'ouvrir des voies de recherche. Pour prendre un exemple simple discuté souvent dans ce forum: la théorie des cordes. L'objet de ce forum sont les défauts topologiques de l'espace, tentative originale pour expliquer une nouvelle représentation des particules!
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Il ne pas confondre les nouvelles tentatives de recherche avec les considérations métaphysiques qui ont toutes leurs légétimités humaines, comme les religions d'ailleurs.
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Pour voir la frontière entre voies de recherches et métaphysique je te sugére le livre de Anthony Sudbery intitulé:
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Quantum mechanics and the particles of nature
.
Le chapitre 5 est intitulé: Quantum metaphysics
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Tu y retrouveras toutes tes préoccupations intellectuelles.

Si je commence par des expériences classique, je ne peux absolument pas penser quantique, sinon je serai très surpris de ce qui se passe . Pour faire des expériences classique, je dois donc penser classique. Dans mon unique monde, aie-je le droit de faire des expériences qui s'approchent de plus en plus du quantique? Si oui, à quel moment, si je commence par des expériences où je pense classique, dois-je commencer à penser quantique?

.
Justement il faut apprendre à reconnaitre peu à peu si une situation donnée relève de la MC ou de la MQ. C'est le résultat d'un long apprentissage et de l'expérience personnelle.
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Si le fait de penser quantique pouvait s'appliquer à tous les phénomènes de la nature (par exemple, si on expliquait bien la décohérence, que trouvait la relativité générale par la MQ) alors je serais d'accord qu'il faille adopter ce mode de penser (qui n'est même pas encore bien défini et accepté). Mais en attendant toute cette unification basée sur la MQ...

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En fait la MQ n'unifie rien du tout, c'est un cadre très ouvert qui s'exprime en quelques axiomes. La MQ ne présupose pas qu'il y a des particules. D'ailleurs certains ne se gènent pas pour construire la théori des cordes.

Sincèrement, je crois que si quelqu'un connaissait la bonne façon de penser (tout court), on aurait déjà unifié la RG et la MQ. Il n'y aurait pas de plus en plus de publications sur l'interprétation de la MQ, mais il y en aurait de moins en moins.

.
Je ne suis ni un spécialiste de RG ni un spécialiste de la théorie des cordes, mais je remarque que la théorie des cordes est entièrement sous la coupelle de la MQ. Le vrai problème de départ est d'unifier les 4 forces de la nature dans un même modèle. de ce point de vue le schéma suivi est en tous points semblable à la pratique des exitations élémentaires en physique du solide. LA RG est "tout simplement" une approximation faible énergie grande longueur d'onde de quelquechose.

Je crois aussi que choisir de penser quantique quand il le faut et penser classique quand il le faut, c'est admettre qu'on a pas trouvé une bonne façon de penser (tout court).

.
Très lourde et grave erreur. Si tu veux expliquer le développement d'un embyon de canard il faut faire appel à la biologie. Jamais ni la physique classique ni MQ ne pourrons expliquer quoi que ce soit 'pas même la chimie.
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Il te manque un concept important dans ta trousse à outil philosophique, c'est le concept d'émergence.

]
PS: Aussi, il faut arrêter de prendre une partie des physiciens et des philosophes qui travaillent sur l'interprétation de la MQ pour des cons (il y en a des centaines, leurs articles et leurs livres sont publiés par les meilleurs éditeurs). Pensez-vous vraiment que tous ces gens veulent seulement éviter de penser quantique? Vous vous trompez royalement... Ces gens CHERCHE comment penser quantique!!!

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Contester des idées, des démarches ce n'est en rien prendre des gens pour des cons. Le problème c'est qu'il est dans la nature humaine de franchir des limites et c'est très bien ainsi. en contre-partie c'est prendre le risque de s'enfermer dans une position dogmatique.
.
Par exemple Einstein avait un préjugé en faveur de la séparabilité, de la localité. l'expérience lui a donné tord.
Du point de vue strictement physique le problème n'est pas se savoir si la théorie doit être locale ou non mais de trouver la meilleure représentation (la plus économique). Peu importe qu'elle soit locale ou non.
.
De la même façon si les cordes s'avèrent une bonne représentation économique alors on retiendra le modèle des cordes.

[invite8ef897e4]

Bonjour,

Je ne suis ni un spécialiste de RG ni un spécialiste de la théorie des cordes, mais je remarque que la théorie des cordes est entièrement sous la coupelle de la MQ. Le vrai problème de départ est d'unifier les 4 forces de la nature dans un même modèle.

juste une petite précision, la théorie des cordes n'a pas pour origine l'unification. Au départ la théorie des cordes c'était Venziano qui essayait de décrire phénoménologiquement le spectre observé des hadrons (en particulier la relation masse/spin). Dès son origine, la dualité est primordiale.

Cela dit je suis tout à fait d'accord avec les autres remarques, notamment le fait que la MQ n'est qu'un cadre "vide" d'axiomes mathématiques, et aussi le fait que les travaux récents de Connes ont de grandes chances d'être LA prochaine révolution.

[mtheory]

La théorie M induit une géométrie non commutative de l'espace-temps semblerait-il.
On a donc,comme le dit Witten,une théorie qui semble donner des signes comme quoi elle est intrinséquement quantique!
C'est pourquoi Witten a été vu en train de lire l'ouvrage de Connes sur la GNC

[mtheory]

C'est pourquoi Witten a été vu en train de lire l'ouvrage de Connes sur la GNC

Lire en bas de la page 16

http://www.ipm.ac.ir/IPM/news/connes-interview.pdf

[invite8ef93ceb]

Justement il faut apprendre à reconnaitre peu à peu si une situation donnée relève de la MC ou de la MQ. C'est le résultat d'un long apprentissage et de l'expérience personnelle.

Pour ma part, il n'y a pas de place pour le flou dans un théorie (au minimum, il faudrait identifier un paramètre, comme le nombre de particules ou la masse, qui en augmentant nous fait passer du quantique au classique, et il faudrait identifier une zone de transition qui ne doit pas forcément être très précise mais qui doit pouvoir se préciser avec le temps et les expériences). Là est tout le problème. J'ai déjà argumenté suffisamment argumenté là-dessus. Si vous n'êtes pas d'accord, je ne peux rien faire de plus.

En fait la MQ n'unifie rien du tout

Attention de bien lire, je n'ai jamais dit qu'elle unifiait quoi que ce soit. J'envisageais une unification future pour justifier le mode de penser associé à la MQ (vous donner raison).

Très lourde et grave erreur. Si tu veux expliquer le développement d'un embyon de canard il faut faire appel à la biologie.

Tenons-nous en à un SG et un flux d'atome. C'est déjà assez compliqué comme ça, simplifions en supposant que mon SG ne déféquera pas, ne se sauvera pas et ne donnera naissance à aucun autre SG.

Du point de vue strictement physique le problème n'est pas se savoir si la théorie doit être locale ou non mais de trouver la meilleure représentation (la plus économique). Peu importe qu'elle soit locale ou non.

Le problème, c'est que vous donnez vraiment l'impression que vous, vous avez une façon consistente de penser, que vous avez une philosophie qui épouse bien le formalisme et qui ne contient pas de contradictions internes ou de concepts mal définies. Cela m'apparaît d'une prétention gigantesque.

Puisqu'au bout du compte, je ne sais pas comment vous pensez, et que vous ne faites qu'argumenter qu'il faut penser comme il le faut, sans dire ce que c'est penser comme il le faut, je conclure que ceci est un discours de sourd.

Êtes vous capable de me nommer une seule oeuvre, qui résume votre façon de penser par écrit, laquelle je pourrait analyser pour en discuter avec vous (et vous montrer que quelque chose cloche)?
Une oeuvre qui résume votre pensé quantique, laquelle est la bonne philosophie construite par un "long apprentissage et de l'expérience personnelle".

Vous avez nommé Landau, Feymann, Prigogine et Connes. Est-ce que la bonne façon de penser quantique se retrouve explicité dans l'oeuvre d'un de ces hommes?

Cordialement,

Simon

[invite8ef93ceb]

Je n'ai jamais dit ni pensé que le problème la nature de la dualité onde corpuscule ou de la mesure était parfaitement résolu par Copenhague,Dirac,Feynman ou qui que ce soit,et je pense que Mariposa ne le pense pas non plus.

Pourtant, ce n'est pas l'impression qu'il me donne...

Vous êtes d'accord avec ce que dit mtheory mariposa?

[invite7ce6aa19]

Le problème, c'est que vous donnez vraiment l'impression que vous, vous avez une façon consistente de penser, que vous avez une philosophie qui épouse bien le formalisme et qui ne contient pas de contradictions internes ou de concepts mal définies. Cela m'apparaît d'une prétention gigantesque.

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Désolé s'agissant de la MQ je n'ai pas de philosophie. Lorsque j'ai été étudiant je ne comprennais pas grand chose à la MQ, ce qui ne m'empechait pas d'être fasciné.. C'est en pratiquant la MQ en professionnel qu'avec le temps j'ai appris et compris.
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L'oeuvre de ma vie est d'avoir résolu un problème qui était resté sans solution pendant au moins 30 ans. qu'est ce qui se cache derrière la théorie du champ cristallin (les niveaux excités des impuretes de transition dans les solides). Ce qui m'a amené à résoudre un problème fou: traiter à la fois le problème à N corps de l'atome en interaction avec le pb à N corps du solide. Bref l'entassement de toutes les difficultés.
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J'ai également apporter la dernière pierre à une théorie qui était presque complète; l'effet Jahn-Teller qui a été découvert par...Landau. La théorie presque complète a été cloturé par Ham dans 2 physical Reviews. Il y avait un seul défaut, sa théorie ne fonctionnait pas en symétrie trigonal:j'ai découvert pourquoi. Encore un problème à N corps et moyennant une renormalisation j'ai montré ce qu'il fallait faire.
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Bien entendu tout cela a eu le succès que ça mérite car expliquant les manip des uns et des autres. Tout cela a servi les matériaux servant aux substrats des lasers semi-conducteurs.
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Voila comment peu à peu j'ai compris la MQ. C'est l'usage qui contraint la façon de pensée.
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Commer je sais par ailleurs que QED explique des phénoménes avec 13 chiffres significatifs je suis enclin à penser comme tous les autres physiciens que cette théorie est nickel. Je neb me suis jamais senti de taille pour changer qui que soit à la MQ. Je ne met prend pas pour Connes!

Êtes vous capable de me nommer une seule oeuvre, qui résume votre façon de penser par écrit, laquelle je pourrait analyser pour en discuter avec vous (et vous montrer que quelque chose cloche)?
Une oeuvre qui résume votre pensé quantique, laquelle est la bonne philosophie construite par un "long apprentissage et de l'expérience personnelle".

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Encore une fois de plus je n'ai pas de pensée quantique personnelle, ni de philosophie. Par contre en terme d'enseignement j'ai beaucoup à dire, car je suis très insatisfait de la manière dont c'est enseigné. Voilà comment je vois les choses (cours licence-maitrise):
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1- Comme je l'ai dit souvent il faut introduire le plus tot possible la théorie de représentation des groupes au même titre que les espaces de Hilbert.
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2- Il faut traiter à part égal les atomes, les molécules, les solides.(avec un peu de physique du noyau et de particules élémentaires).
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3- Introduire sur quelques cas le traitement du Pb à N corps pour N petit (champ moyen + interaction de configuration).
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4- Introduire une quantité significative d'exemples réels et montrer comment à partir de l'expérience on fabrique des modèles.
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5- Traiter des problèmes de mathématiques ad'hoc en dehors du cours de physique (l'idée derrière tout çà est d'éviiter de faire apparaitre la physique comme de la mathématique appliquée).
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En fait j'ai eu des vélléités de faire un bouquin à partir de mes enseignements.. Dans un DEA j'avais fais un cours de 10H intitulé: la molécule d'hydrogène: une mine de trésors. Avec çà je faisais de la théorie des groupes, du spin, du couplage électron-phonon, du champ moyen du problème à N corps (il y en a 2), de la brizure de symétrie etc...Ce cours un succès retentissant.

Vous avez nommé Landau, Feymann, Prigogine et Connes. Est-ce que la bonne façon de penser quantique se retrouve explicité dans l'oeuvre d'un de ces hommes?

Cordialement,

Simon

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Pour Landau et Feynman c'est très facile, il le font par l'exemple qu'ils donnent. Personnelement je fais comme eux, car je les comprends bien (en travaillant un peu, beaucoup voire beaucoup).

Pour ce qui concerne Prigogine, je suis bien équipé. J'ai par exemple de Arnaud Spire:
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La pensée Prigogine chez Desclée deBrouwer

suivi de 3 entretiens avec:
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Gilles Cohen-Tannoudji
Daniel Bensaïd
Edgar Morin
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Pour ce qui de Alain Connes la seule que je crois savoir est la suivante.
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Il part de l'idée central que ce qui est fondamental en MQ c'est la non-commutation des opérateurs. Comme par ailleurs la physique a introduit tout asimuths la géométrie (les variétés, les fibrés..) il voudrait faire "fonctionner" les 2 ensembles.

[mtheory]

Plus précisément,avez-vous des choses à redire dans ce que j'ai écris?
En effet j'ai plusieurs fois dis "Mariposa pense ceci ou cela selon moi".
Si je me suis trompé n'hésitez pas à me contredire

[mtheory]

Pourquoi cette avalanche de références ?
Pour "justifier" ce que je vais développer

ça va venir,ça vous évitera de tout lire dans le flot que j'ai donné

[invite7ce6aa19]

Plus précisément,avez-vous des choses à redire dans ce que j'ai écris?
En effet j'ai plusieurs fois dis "Mariposa pense ceci ou cela selon moi".
Si je me suis trompé n'hésitez pas à me contredire

.
Je ne vois pas matière à te contredire.Il faudrait pas trop que l'on diverge. Donc très rapidement.
.
Problème de la mesure.

Bien entendu, le problème de la mesure au sens de la MQ est un problème non résolu. En effet pour un cadre théorique universel comme la MQ ça fait un peu désordre de mettre en avant une équation d'évolution linéaire et déterministe et d'introduire une seconde loi d'évolution non linéaire pour la mesure. A juste raison on aimerait bien des explications!

Je ferais remarquer que lorsque QED prédit 13 chiffres significatifs en accord avec l'expérience, le problème de la mesure n'intervient pas. C'est pourquoi personnellement je ne me suis pas beaucoup intéressé à la question. La théorie des cordes est beaucoup plus importante à comprendre(pour moi). On ne peut pas être au four et au moulin.
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S'agissant de la dualité ondes-corpuscules elle est résolu par le concept d'état, les kets ...>. D'ailleurs en théorie des cordes il n'y a plus de corpuscules puisqu'il y a des cordes!!
.
Pour voir le rapport entre .ket..> et onde classique il y a le bel exemple pédagogique qui montre comment construire une onde classique à partir des excitations du champ (cad des particules appelées photons) électromagnétique quantifié.

J'ai cru comprendre que l'on reconstruit la RG de lac même façon à partir de l'état fondamental d'une corde (fermée ou ouverte?)

[mtheory]

.
Je ne vois pas matière à te contredire.Il faudrait pas trop que l'on diverge. Donc très rapidement.

Ok,Merci!...Et tout à fait d'accord pour recadrer le débat.

Je ferais remarquer que lorsque QED prédit 13 chiffres significatifs en accord avec l'expérience, le problème de la mesure n'intervient pas. C'est pourquoi personnellement je ne me suis pas beaucoup intéressé à la question. La théorie des cordes est beaucoup plus importante à comprendre(pour moi). On ne peut pas être au four et au moulin

J'ai la même attitude

[invite8ef93ceb]

...problème...A juste raison on aimerait bien des explications!

Voilà. Vous disiez au début que lorsqu'on pense quantique, il n'y a pas de paradoxe et de problèmes. Vous dites maintenant qu'il y a un problème, la seule chose que je voulais vous faire admettre.

Puisque selon mariposa :

penser quantique <-> pas de problèmes

alors c'est que

problèmes -> pas penser quantique



Sinon, je sais déjà que vous avez un curriculum vitae impressionnant. Mais même si votre nom avait été Einstein ou Feynman, j'aurais argumenté de la même façon. C'est ma façon à moi de confronter mes idées et d'apprendre.

Cordialement,

Simon

[invite8ef93ceb]

À propos de la QED, c'est quoi la grande différence avec la MQ classique?

À part passer à la représentation lagrangienne, à exiger une infinité de degrés de libertés, et à promouvoir la fonction d'onde en opérateur, qu'est-ce qui change dans la philosophie?

Une particule est un état de l'espace de Fock, une propriété de la particule est obtenue en agissant sur l'état de Fock a^dag|0>. Cette particule peut surement se retrouver en superposition d'état d'énergie? Et si on applique l'Hamiltonien sur l'état à une particule, alors la superposition d'état d'énergie est réduite à un état propre?

Il y a toujours le problème (plutôt philosophique qui n'influence pas l'utilité pratique de la théorie) de la mesure non?

Cela dit, j'étais déjà d'accord pour dire que la MQ fait des prédictions phénoménales, alors je vous laisse imaginer pour la QED.

Aussi, il semble que "ce qu'on aime", c'est-à-dire nos gouts, nous sont donnés sans trop qu'on sache par qui et pourquoi. À mon gout, il est très inintéressant de calculer la probabilité de transition d'état dans un processus de diffusion, ou de résoudre une équation différentielle par une méthode révolutionnaire qui permet d'utiliser des relations de récurrence très complexes.

La nature m'a fait m'intéresser à la philosophie de la chose, à la théorie en elle même, en tant qu'entité, et pas à ce qu'elle peut produire comme prédiction. Il y aura toujours des gens pour dire que c'est inutile, mais je n'ai jamais eu la prétention de vouloir être utile, j'ai seulement envie de comprendre.

[invite7ce6aa19]

À propos de la QED, c'est quoi la grande différence avec la MQ classique?

À part passer à la représentation lagrangienne, à exiger une infinité de degrés de libertés, et à promouvoir la fonction d'onde en opérateur, qu'est-ce qui change dans la philosophie?

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Ca dépend ce que tu appelles philosophie dans ce contexte.
.
Je pourrais te retourner la question de la façon suivante:
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Quelle est la différence entre la géométrie Euclidienne et la géométrie de Minkovski? Pas grand chose, une petite différence sur la forme de la métrique. et entre RR et RG?
rien de spécial, passer d'un espace plat à 1 espace courbe, c'est connu depuis Gauss avec sa géométrie intrinsèque des surfaces courbes. Qu'est ce qui change dans la philosophie?
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On peut toujours trouver que tout se ressemble, philosophiquement parlant. Néanmoins lorsque l'on se retrousse les manches on se retrouve avec un univers de difficultés qui peuvent meubler l'existence de chacun!
.
Pour revenir au passage MQ classique à QED il y a la grande idée que les particules peuvent se transformer les unes dans les autres.

C'est ainsi que le neutron n'est pas un proton collé avec électron pour donner une particule neutre de même masse. C'est aussi la transformation de la matière en rayonnement: photon donne électron + positron.
.
C'est le développement d'un nouveau formalisme: la seconde quatification qui va en retour fournir des outils pour traiter les pb a N corps en MQ classique.
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Je trouve que "philosophiquement" c'est beaucoup, non?
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[pmdec]

.../... Pour moi, l'inertie n'est pas une propriété intrinsèque, elle remplace seulement l'effet du reste de l'univers. Lorsqu'on décrit une particule témoin P, on a le choix d'inclure chaque autre particule dans l'univers et son effet sur p, ou bien oublier chacune de ces particules et remplacer leur effet collectif par l'inertie de p. .../...

Bonsoir,
Ne devrait-on pas dans ce cas, à cause de l'expansion de l'univers , observer :
- soit une "dérive" de la constante de gravitation puisqu'elle n'est pas sans dimension,
- soit celle de h (G restant constante à cause du terme en longueur²/masse²) qui manifesterait "l'expansion" de la longueur "de base" au fur et à mesure de l'expansion ? (bien que le terme ne soit qu'en ² ???)

... A moins que ma question n'ait pas de sens, car je suis un peu noyé dans ce fil (ce qui ne fait pas de mal avec ces grosses chaleurs !)

[invite04fcd5a3]

Re

Pauvre pmdec , c'est vrai on a dévié de la vraie question donné au premier post.

Je vais donc ouvrir mon propre fil, libres à vous devenir commenter, et donner vos avis a propos de l'equation que je propose.

merci

[invite7ce6aa19]

Re

Pauvre pmdec , c'est vrai on a dévié de la vraie question donné au premier post.

Je vais donc ouvrir mon propre fil, libres à vous devenir commenter, et donner vos avis a propos de l'equation que je propose.

merci

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Très bonne idée!

[invite8ef93ceb]

Au pire, j'aurais pu juste partir...

[invite7ce6aa19]

Au pire, j'aurais pu juste partir...

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Non le prends pas pour toi. Tu sais très bien que tous les fils divergent, c'est une difficulté de ces fils.

La discussion que nous avons eu tous les deux s'est éloignée de la question posée par pmdec, auquel je m'étais tenu au départ. Nous sommes donc tous les deux responsables de la divergence.
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Champunitaire a également contribué à la divergence lorsque j'ai parlé de défauts topologiques.
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Il semble que Mtheory a des choses à dire en relation avec Alain Connes. A suivre....
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A bientôt sur un autre fil!
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Amicalement