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Comment résoudre cette ambiguité (RR)



  1. #31
    Deedee81

    Re : Comment résoudre cette ambiguité (RR)


    ------

    Salut,

    Citation Envoyé par khadimulhaq Voir le message
    Et si on accélère jusqu'à ce que cet référentiel acquiert une vitesse v puis arrêter l’accélération pour laisser le référentiel continuer une mouvement inertiel ?
    On peut, mais attention à la transition et la synchronisation initiale des horloges qui va forcément être altérée (versus la synchronisation qui serait réalisée selon la règle habituelle dans un référentiel inertiel à vitesse v). C'est un piège classique avec les accélérations.

    En RR je conseille :
    De ne travailler qu'avec des repères inertiels (mais les objets peuvent être accélérés)
    Ou de travailler uniquement dans des voisinages infinitésimaux, utiliser les intervalles (ds) et d'intégrer sur les lignes d'univers (un exemple très simple est donné dans le cours de relativité générale de
    Bernard Linet : https://cel.archives-ouvertes.fr/cel-00092974/document dans la section 1.5 espace-temps minkowskien )

    Travailller avec des référentiels accélérés globaux accélérés est difficile et conduit à des contradictions avec la définition des référentiels en relativité restreinte. Un pont aux ânes est le référentiel tournant (comme dans l'effet Sagnac) où on vérifie qu'il est impossible d'avoir une synchronisation "à la Einstein" et où si l'on étudie une coupe spatiale à "t donné" (en utilisant les mêmes outils qu'en relativité générale) conduit à une espace de géométrie non euclidienne et avec une "coupure" (dû à un saut de synchronisation). Pour les accélérations linéaires les même surprises désagréables peuvent se produire, on parle de repère de Rindler.

    Bref, pour travailler avec des référentiels accélérés il vaut mieux maîtriser la relativité sur le bout des doigts (un bon bouquin de relativité restreinte faisant entre deux cent à mille pages, avec exercices et tout et tout). Sinon c'est comme tenter une opération du coeur après avoir appris comment utiliser un cutter

    -----
    Dernière modification par Deedee81 ; 18/11/2019 à 10h41.
    Keep it simple stupid

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  3. #32
    azizovsky

    Re : Comment résoudre cette ambiguité (RR)

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Sinon c'est comme tenter une opération du coeur après avoir appris comment utiliser un cutter
    C'est vrai, moi aussi,hier, j'ai utilisé le cutter pour obtenir la relation...., mais en réalité, j'ai obtenu:


    (*):


    comme j'en ai pas l'engouement d'aller pas à pas , j'ai brûlé tous les étapes, déjà pour on'a :

    (1) d'où:

    (ay, passer du quadratique au linéaire ....

    la relation (1) n'est pas celle qu'on connais pour la synchronisation... (2ème problème)

    pour , on'a : l'événement est à l'origine de donc :
    peut s'écrire

    ...

    enfin :



    bon courage ....

    la relation (*) sort directement de la métrique :

    c'est ça la différence entre voir et calculer ....
    Dernière modification par azizovsky ; 19/11/2019 à 13h57.

  4. #33
    azizovsky

    Re : Comment résoudre cette ambiguité (RR)

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    on retrouve
    pour , on doit l'avoir, si je vois bien .

  5. #34
    khadimulhaq

    Re : Comment résoudre cette ambiguité (RR)

    Puisque c'est possible, imaginons une multitude d'horloge fixées le long du talus du chemin de fer. Soient d'autres horloges identiques fixées le long d'un wagon. On accélère le wagon jusqu'à ce qu'il atteint une vitesse constante v pour le laisser continuer sa translation avec cette vitesse constante, puis un agent à bord met ces horloges en marche tout en les synchronisant.
    Les horloges sur le talus étant synchrones, on imagine qu'en un instant donné il y a rencontre entre les deux horloges liées aux origines du wagon et du talus avec l'avantage d'indiquer respectivement t'=0 et t=0.
    Comme les horloges du talus sont immobiles, elle restent synchrones et indiqueront tous t=0. Cependant, la TL prévoit que chaque horloge sur le wagon indiquera un temps t'(x') dépendant de sa position sur le wagon, or logiquement le choix de x' ne doit pas influencer le comportement d'un mécanisme qui ne subit aucune force extérieure car il est DANS UN SYSTÈME INERTIEL.
    Suis-je assez clair ?

  6. #35
    mach3

    Re : Comment résoudre cette ambiguité (RR)

    Essayez d'imaginer comment, concrètement (une liste d'actions avec leurs coordonnées spatio-temporelles), l'agent à bord synchronise les horloges. Ensuite, utilisez les transformations de Lorentz pour visualiser de quoi à l'air cette opération de synchronisation dans le référentiel du quai.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  7. #36
    Mailou75

    Re : Comment résoudre cette ambiguité (RR)

    Citation Envoyé par khadimulhaq Voir le message
    Comme les horloges du talus sont immobiles, elle restent synchrones et indiqueront tous t=0. Cependant, la TL prévoit que chaque horloge sur le wagon indiquera un temps t'(x') dépendant de sa position sur le wagon, or logiquement le choix de x' ne doit pas influencer le comportement d'un mécanisme qui ne subit aucune force extérieure car il est DANS UN SYSTÈME INERTIEL.
    Tu mélanges synchronisation et calage des horloges. Synchronisation signifie qu’elles battent au même rythme, calage signifie qu’elles indiquent la même heure. Tu peux très bien avoir des horloges synchronisées mais décalées, par exemple au changement d’heure été/hiver, ton téléphone va changer d’heure tout seul mais pas ta montre, ça ne les empêche pas d'être synchronisés.

    Si tu regardes par exemple ces deux Minkowski https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post5999260 qui représentent la même chose dans deux référentiels, tu vois que : pendant la phase d’accélération les horloges sont désynchronisées mais pendant la phase de mouvement uniforme elles sont simplement décalées. Tu pourrais très bien a ce moment là les régler de façon a ce qu’elles indiquent le même chiffre (et continuent de le faire dans le temps puisqu’elles sont synchronisées).

    Par contre, toutes les horloges du «train», synchronisées entre elles (rien ne dépend de ton x’) sont désynchronisées par rapport à celles du «quai» qui semblent ralenties. Réciproquement, pour les horloges du quai, ce sont celles du train qui semblent ralenties. Le facteur est toujours le même, c’est le facteur de Lorentz.

    Je ne comprends pas si ton problème vient de la désynchronisation lors de l’accélération ou si tu comprends mal les TL et suppose qu’un mouvement uniforme crée une désynchronisation à l'intérieur même du solide en mouvement? J’ai remarqué que tes messages sont laconiques et font rarement plus de trois lignes... prend le temps de poser une vraie question (voire faire un petit dessin qui épargne souvent bien des mots/maux) et tu auras une vraie réponse, on ne peut pas à la fois deviner ta question et y répondre.
    Dernière modification par Mailou75 ; 19/11/2019 à 22h08.
    Trollus vulgaris

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  9. #37
    mach3

    Re : Comment résoudre cette ambiguité (RR)

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Tu mélanges synchronisation et calage des horloges. Synchronisation signifie qu’elles battent au même rythme, calage signifie qu’elles indiquent la même heure.
    En RR, quand on parle de synchronisation, on sous-entend en général celle d'Einstein-Poincaré. Dans ce sens, si ma montre est synchronisée avec une horloge immobile à une distance d, je dois voir cette horloge retardé de d/c par rapport à ma montre. Et ce retard doit bien sûr rester constant.
    Après on peut généraliser la notion de synchronisation (Reichenbach), mais je ne crois pas que cela aille aussi loin que ce que tu expliques. Je comprends le point, mais gaffe au vocabulaire.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  10. #38
    Mailou75

    Re : Comment résoudre cette ambiguité (RR)

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    En RR, quand on parle de synchronisation, on sous-entend en général celle d'Einstein-Poincaré. Dans ce sens, si ma montre est synchronisée avec une horloge immobile à une distance d, je dois voir cette horloge retardé de d/c par rapport à ma montre. Et ce retard doit bien sûr rester constant.
    Après on peut généraliser la notion de synchronisation (Reichenbach), mais je ne crois pas que cela aille aussi loin que ce que tu expliques. Je comprends le point, mais gaffe au vocabulaire.
    Justement je fais gaffe et je choisis sciemment d’employer deux mots : synchronisation et calage. Dans le dessin que j’ai link on voit bien qu’en phase de MRU elles sont synchronisées mais décalées. Je comprends la définition d’Einstein-Poincaré mais je la trouve de fait limitée et source d’erreur, l’usage de deux termes permettra peut être de répondre à la question, sans doute un simple quiproquo du coup... «les horloges ont été décalées par la désynchronisation avant/arriere du train pendant l’accélération mais sont seulement décalées en phase MRU» (pour Einstein-Poincarré elles seraient toujours «désynchronisées» ce qui a mon sens est faux)
    Trollus vulgaris

  11. #39
    azizovsky

    Re : Comment résoudre cette ambiguité (RR)

    Une petite question de néophyte: on'a

    (1)

    et aussi : (2)

    si on remplace (2) dans (1) , on obtient quelque chose de cohérent ?

  12. #40
    azizovsky

    Re : Comment résoudre cette ambiguité (RR)

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    Une petite question de néophyte: on'a

    (1)

    et aussi : (2)

    si on remplace (2) dans (1) , on obtient quelque chose de cohérent ?
    il ne faut pas oublié que :

    (1)<=> (3)

    si on remplace (2) dans (3), on'a :


  13. #41
    khadimulhaq

    Re : Comment résoudre cette ambiguité (RR)

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    prend le temps de poser une vraie question (voire faire un petit dessin qui épargne souvent bien des mots/maux):
    Ma question est claire et vraie. pour le dessin, j'ai déjà envoyé un qu'on a refusé, je ne sais pas pourquoi. Le mal réside dans ces réponses exprimant de vaines tentatives de contourner l'évidence. Enfin, manifestement, les TL manquent de cohérence interne, de logique, tout en prétendant expliquer comment le temps est mesuré dans les systèmes en mouvement inertiel.
    Je n'aurai plus le temps de lire d'autres tentatives

  14. #42
    obi76

    Re : Comment résoudre cette ambiguité (RR)

    Citation Envoyé par khadimulhaq Voir le message
    Ma question est claire et vraie. pour le dessin, j'ai déjà envoyé un qu'on a refusé, je ne sais pas pourquoi. Le mal réside dans ces réponses exprimant de vaines tentatives de contourner l'évidence. Enfin, manifestement, les TL manquent de cohérence interne, de logique, tout en prétendant expliquer comment le temps est mesuré dans les systèmes en mouvement inertiel.
    Je n'aurai plus le temps de lire d'autres tentatives
    CQFD. Fermeture.

    Pour la modération,
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

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