C'est exact pour un corps en chute libre, c'est à dire non posé sur le sol. Cette nuance est importante.Envoyé par coussin
L'article cité juste avant commet une grossière erreur à ce sujet, car il conclut que la gravitation ne crée pas d'accélération propre, c'est absurde puisque toutes les surfaces des astres subisse une accélération propre due à la gravitation.
Comprendre c'est être capable de faire.
ça c'est discutable. Si les objets posés à la surface subisse une accélération propre, c'est parce qu'ils ne peuvent pas passer à travers la surface, qui a elle-même une accélération propre parce qu'elle ne peut pas traverser les couches souterraines, etc, etc. La cause de l'accélération propre d'un objet posé au sol peut beaucoup plus être vue comme due à la réaction du sol qu'à la gravitation. La surface de la Terre accélère vers le haut à cause de la pression interne de l'astre, et si la Terre n'enfle pas pour autant, c'est grâce à la courbure de l'espace-temps = la gravitation.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Oui et c'était le sens de mon message précédent : un fil à plomb mesure la réaction du sol.
Encore une fois, tout cela est trivial et je m'étonne que cela génère tant de discussions...
Pour Mach3 et Amanuensis,
Je ferais l'effort de remplacer le terme de "pesanteur" par "effet-de-l'accélération-propre" en vous lisant, vu que vous ne souhaitez pas accepter l'évidence.
Pour parler comme Mach3, la pesanteur c'est le fait que le sol accélère vers haut.
-> sol = planete
Les autre force d'inertie sont d'autre choses, souvent transitoire, et que je n'appelle pas ainsi.
Dans l'extreme cas d'un vaisseau kilométrique sans fenetre, avec des gens agnostique de leur état de rotation, éventuellement ça peut passer... Mais ça fait beaucoup de "si". (Mais pour pilote de F1 ça le fait pas du tout)
Dernière modification par Youry ; 03/03/2020 à 15h39.
Je rappelle que l'objet de ce fil était de commenter le document joint par Amanuensis à son premier message. Et ce n'est sans-doute pas pour rien qu'il commence par définir la pesanteur comme ceci (c'est moi qui souligne):
Dire que ça ne s'applique pas un pilote de F1, c'est enfoncer des portes ouvertes. Personne n'a jamais parlé d'utiliser le mot pesanteur pour décrire l'accélération, fortement variable, subie par un pilote de F1, d'avion de chasse ou de tout ce que tu veux.La pesanteur en un lieu et un instant est le vecteur tel qu’un objet quelconque restant en ce lieu subit à cet instant une force égale à sa masse fois ce vecteur, indépendamment de toute autre caractéristique de l’objet. On parle de pesanteur quand ce vecteur est peu variable dans le temps et dans l’espace.
Le document parle d'"une première définition de la pesanteur, en termes de ressenti, de ce qu’on observe, indépendamment de sa cause, et valable dans tous les environnements où le phénomène est vécu, planète ou vaisseau cylindre ou vaisseau spatial."
Il s'agit de mettre un nom sur le phénomène observé aussi bien par les habitants d'une planète que par les éventuels passagers d'un vaisseau-cylindre, qui fait que les objets tombent vers le sol quand on les lâche, ou que lorsqu'on soulève un objet on ressent son poids.
Et ce, indépendamment de la cause de ce phénomène, supposée inconnu à ce stade de la démarche proposée.
Attendons de lire la suite pour comprendre l'intérêt (ou pas) de cette approche.
Pourquoi, justement c'est ma question.On parle de pesanteur quand ce vecteur est peu variable dans le temps et dans l’espace.
A quel moment on parle de pesanteur ? Il faut définir ce qu'on entends par "transitoire".
Tantôt des g-force, tantôt de la pesanteur...
On est pas sortie.
Pourquoi vouloir modifier la définition de pesanteur !!!
C'est le point que je débat depuis le début.
Notamment j'ai pris ce fer de lance car sur une autre discussion je l'utilise dans ça définition usuel, et les théoriciens d'ici viennent me dire que je débarque du XIX siecle. Et pire viennent couper les cheveux en 4 sur des détails hors de propos (rotation de la terre, ect...) quand j'essaie d'expliquer.
Décidément vous ne comprenez pas ce que je veux dire.
Dernière modification par Youry ; 03/03/2020 à 16h36.
Si c'est juste un débat sur les mots, revenons à la signification originelle du mot pesanteur (du verbe peser) : ce qui donne leur poids aux objets, tel qu'on le ressent dans la vie courante.
En français, contrairement à l'anglais, on a la chance de disposer de deux mots différents, gravité et pesanteur.
Les anglophones sont obligés de parler de "gravité artificielle" par exemple à propos de l'effet obtenu par la rotation d'un vaisseau spatial. Alors que le phénomène n'a rien à voir avec la gravitation... ça ne te gêne pas autant que l'usage du mot pesanteur ?
Débat créé artificiellement. Il n'y a aucune telle volonté. Même un article m... comme celui du wiki utilise, la définition utilisée, au sein des différents usages incohérents:
Ergo, il y a d'autres composantes.La gravité est la composante principale de la force de pesanteur.
Une nuance, oui...Il existe donc une nuance de sens entre « gravité » et « pesanteur »
Donc il y a au moins une autre cause, non?La gravitation est la cause majeure de la pesanteur
Dites moi: quelle "définition usuelle" du mot "pesanteur" justifie toutes ces phrases extraites du Wiki?l'accélération de la pesanteur dépend du lieu et des facteurs suivants :
la rotation terrestre : La rotation de la Terre sur elle-même entraîne une correction (...)
les forces de marée, notamment dues à la Lune et (...)
Je ne vois pas de réponse à cette question qui ne rende pas le "pseudo-débat" en question caduque. Une proposition d'une telle réponse ?
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Quelle "définition usuelle" ? Il y a des usages plus usuels que d'autres, c'est tout. Et pour répéter, quelle "définition usuelle" qui serait compatible avec toutes les phrases utilisant le mot "pesanteur" dans l'article du Wiki ?Notamment j'ai pris ce fer de lance car sur une autre discussion je l'utilise dans ça définition usuel
D'expliquer quoi au juste ? Pas vu d'explication (et pourtant cela m'aurait intéressé). Juste vu une volonté de créé un débat artificiel, pour quelle raison précise, je ne saurais le dire.quand j'essaie d'expliquer.
On a bien compris que vous voulez réserver le mot "pesanteur" à l'effet de la gravitation de Newton, et que votre principal (si pas unique ?) argument est que vous n'êtes pas le seul. Y a-t-il quoi que ce soit d'autre à comprendre qui aura mérité des dizaines de messages, à part que vous êtes prêt à des tas d'excès rhétoriques publics pour "défendre" cette très constructive approche ?Décidément vous ne comprenez pas ce que je veux dire.
Dernière modification par Amanuensis ; 04/03/2020 à 07h04.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
En tout cas cette discussion est hyper intéressante pour les amateurs de physique (dont je fais partie) ! MERCI les gars !
Je pense que notre ami Youri a été vexé par mon trait d'humour selon lequel il écrirait depuis le 19ième siècle, et si c'est le cas, bien entendu je le prie de bien vouloir m'en excuser.
cdlt,
GBo
Le mélange de vrai et de faux est énormément plus toxique que le faux pur - Paul Valéry
Celle d'un accélérometre posé par terre.Dites moi: quelle "définition usuelle" du mot "pesanteur" justifie toutes ces phrases extraites du Wiki?
Je ne vois pas de réponse à cette question qui ne rende pas le "pseudo-débat" en question caduque. Une proposition d'une telle réponse ?
1er ordre gravité,
Ensuite on peut prendre la rotation (force axifuge fonction de la latitude),
on peut considérer la distribution de masse de la Terre
On peut ajouter la lune, Jupiter, et ect...
On fera le nécessaire en fonction de notre problème de physique.
Merci, enfin du "bon?" sens.Yves95210 Si c'est juste un débat sur les mots, revenons à la signification originelle du mot pesanteur (du verbe peser) : ce qui donne leur poids aux objets, tel qu'on le ressent dans la vie courante.
GBo, merci j'apprécie beaucoup, sans rancunes aucunes.
Qui ne va pas dans votre sens...
Car " tel qu'on le ressent dans la vie courante." est totalement agnostique quant aux causes, qu'il y en une dominante ou pas.
Un humain totalement ignare quant à la théorie de Newton (et pour qui donc le Soleil tourne autour de la Terre, et qui ignore tout de la forme de la Terre, etc.) serait un bon exemple de "bon sens", bien plus que le collégien qui répète ce que l'enseignant lui a "expliqué" à propos de la gravitation universelle de Newton, grand acquit historique de la culture occidentale...
Dernière modification par Amanuensis ; 04/03/2020 à 12h35.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Mauvaise foi. Pourquoi ?Qui ne va pas dans votre sens...
Déjà merci d'utiliser agnostique, c'est moi qui fut le premier à l'utiliser sur ce fils... (si tu lisais mes postes au lieu de me faire dire ce que tu souhaites lire)
Donc oui, Pas besoin d'avoir les causes, et même surtout pas !!!
L'ignorance de la cause n'est pas un probleme, au contraire, et j'ai justement dis que l'habitant du vaisseau cylindre agnostique de sa rotation pourrait "eventuellement" parler de pesanteur (car ignorant de sa rotation). Pas de fenêtre !!!
Comme tu insistes encore avec la gravité je reprends tes questions (plutot des réponses) à wikipédia.
Oui il parle bien de "principale" donc on imagine bien qu'il y en a d'autre.Ergo, il y a d'autres composantes.
Oui c'est ce qui est écritUne nuance, oui...
Oui, axifuge, lune, jupiter, boule de granite qui remontre dans le magma ???Donc il y a au moins une autre cause, non?
Et c'est traité dans la page wikipédia.
Dites moi: quelle "définition usuelle" du mot "pesanteur" justifie toutes ces phrases extraites du Wiki?Pose un accélérometre en chaque point de la surface terrestre (référenciel terrestre), tu aura une belle image de la pesanteur. Pas besoin de connaitre la gravité...Quelle "définition usuelle" ? Il y a des usages plus usuels que d'autres, c'est tout. Et pour répéter, quelle "définition usuelle" qui serait compatible avec toutes les phrases utilisant le mot "pesanteur" dans l'article du Wiki ?
C'est que tu ne veux pas les lires, ou les entendres !D'expliquer quoi au juste ? Pas vu d'explication (et pourtant cela m'aurait intéressé). Juste vu une volonté de créé un débat artificiel, pour quelle raison précise, je ne saurais le dire.
Et tu n'as pas répondu à ma question,
comment définis-tu le transitoire (le peu variable dans le temps et l'espace) ?
Comment fais-tu (car il me semble que tu le fait) le distingo entre g-force et pesanteur ?
Le distingo est très simple à faire, regarde: (c'est la dernière fois promis, vu que tu ne lis pas)
La Pesanteur c'est la g-force dans le referenciel terrestre. Tout le reste c'est des g-force.
Si on veut associé le disque-monde et la terre, pour une vision globale, le mieux est de ne plus parler de pesanteur pour la terre.
On en reste aux forces inertiels pour tout le monde. Pas l'inverse !
Avec exemple:
Mach3 qui dit que le sol accélère vers le haut, -> voilà ok c'est la pesanteur... (on parle bien du sol de la terre)
Dans une fusée qui accèlére-inertiellement -> on parle de poussée du moteur... (même si ça permet de définir un *bas* et de marcher)
Dans le cylindre monde (avec ingénieur et fenetres) -> on parle de force axifuge... (même si ça permet de définir un *bas* et de marcher)
Dans une formule 1 ou j'ai la tête qui seccoue dans tous les sens -> ou lala mal au cervicale...
Ce qu'il a en commun c'est les forces d'inerties !!! Pas le *mot* pesanteur.
Argumentaire rhétorique n°1, toujours accuser l'autre de ce dont on est manifestement coupable. (Cela s'apprend dès l'école primaire.)
Et point rhétorique général: quand quelqu'un en arrive aux insultes, c'est qu'il n'a rien d'autre à dire.
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J'arrête les échanges avec vous, c'est inutile, une perte de temps, et c'est jouer à votre jeu. Malheureusement courant sur les forums ouverts à tout le monde...
Ce que j'ai à dire, c'est dans le document. Mon but n'a jamais été de "plaire à tout le monde", et surtout pas à des gens qui ne veulent pas réfléchir.
Si mon doc aide quelques-uns, justement ceux capables de réfléchir, de passer outre leurs a-priori (et surtout ceux "enseignés", les pires...), cela me suffit bien. Il est juste dommage que vos interventions peuvent nuire à certains que mon texte aurait pu aider.
Dernière modification par Amanuensis ; 04/03/2020 à 14h41.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Petit commentaire avant que ma désinscription soit effective.
Le doc que j'ai parcouru est bien fait et atteint ces objectifs.
Il peut tout aussi bien s'adresser au néophyte qui a une vision "commune" de ce qu'est la pesanteur et comprendre la différenciation voulue, qu'à un étudiant (qui peut savoir faire la différence) pour donner un autre angle de vision comparativement au cursus "normal" (en espérant que les suites gardent ce cap).
Maintenant le "pourrissement" de cette discussion n'empêchera pas une personne intéressée de lire le doc, et celle-ci se rendra bien compte de l'inutilité de trop de commentaire que l'on peut considéré comme "nocifs", même si à la base le questionnement de Youri pouvait sembler justifié, une fois les explications données, si on ne les comprend pas, il serait mieux d'ouvrir une discussion sur le point d'achoppement ce qui serait bénéfique pour la lisibilité de celle-ci.
Au revoir.
Dernière modification par Scphys ; 04/03/2020 à 15h19.
La question n'est pas de produire un document "qui plaît à tout le monde". Il s'agit de produire un document un tant soit peu correct.
La définition de la pesanteur présentée dans wikipédia est correcte, ne vous en déplaise (c'est facile de cracher sur les articles de wikipédia et de refuser de les corriger...)
Revenir sur cette définition dans ce document s'apparente alors à une dissémination d'une théorie personnelle, qui devrait être interdit selon la charte de ce forum (bon j'avoue, j'exagère un peu)
Bonjour,
j’ai un problème de compréhension avec le dessin de la page 9 .
Ceci correspond au dessin B de la pesanteur ressentie à l’intérieur de l’avion.
La direction des flèches pendant les phases de forte pesanteur correspondrait, à mon sens à des phases d’accélération / décélération si l’avion était sur une trajectoire horizontale.
Or, ce n’est pas le cas ici . Pour moi, la direction devrait être perpendiculaire au plancher de l’avion, donc tourné ici vers la droite lors de la première augmentation et vers la gauche lors de la seconde .
Qu’en pensez-vous?
Thanks pour la remarque
Oui, pour moi aussi.
Je ne suis pas sûr de moi sur ce coup, c'est assez tordu (la question porte sur l'attitude de l'avion pour des fortes ressources, c'est de la mécanique du vol) et la différence entre échelles verticale et horizontale n'aide en rien.
Ce dessin posait les mêmes problèmes au "dessinateur", qui proposait autre chose. Après avoir peser le pour et le contre, il y aura un dessin différent dans la version révisée, une manière de faire disparaître le problème sous le tapis, sans le résoudre !!!
Dernière modification par Amanuensis ; 04/03/2020 à 18h13.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Qui ne dis mot consent...
De qq explications parles-tu ?... une fois les explications données,...
Dans le cas d'une voiture qui accélère à 1G horizontal, on ne va pas dire que le champs de pesanteur c'est modifie pour devenir sqrt(2)G incliné à 45° vers derrière.
Explication obtenue : Tout est dans le "lentement variable dans le temps et l'espace".
C'est suffisant comme explication pour lire le pdf. Mais très insuffisant pour changer la définition.
Donc je préfère largement parler de composition de force inertielle.
La pesanteur (qui est déjà une composition de force inertiel, tel que gravité, rotation, ect...)-> voir wikipédia
Et la force d'entrainement du à l'accélération horizontal de la voiture.
Si on veut aborder la RG tranquillement. On va surtout insiter sur le fait que la gravité est une pseudo-force inertielle.
La pesanteur, elle n'a rien à voir avec tout cela, laissé la tranquille par pitié, c'est juste un terme qui regroupe tout un tas de phénomène pour parler de la résultante inertielle ressentie sur un astre (en général la terre), et c'est très utile pour faire de la bonne vielle physique dans un collège de province.
Historiquement c'est probablement ainsi qu'Einstein a raisonner quand il a eu la meilleur idée de sa vie. Certes,
Après 103 ans d'existence il faudrait peut être commencé à prendre du recul avec tous cela.
Ou ne pas prendre pour des ploucs les imbéciles comme moi.
La pesanteur ça devrait être réservé à bonne vieille physique de chute de pomme (référenciel terrestre). C'est l'acceptation commune, celle qu'on trouve sur Wiki.
La pesanteur d'Amanuansis ne m'a pas convaincu -> (composante de l'accélération-propre lentement variable dans le temps et l'espace) (disons 1Jour et 1kilometre ?)
Si on dit, attends c'est juste pour expliquer les choses, alors ok pas de problème.
Mais Amanuansis lui souhaiterait réellement changer la définition commune.
J'espère donc avoir apporté les arguments suffisant pour qu'une telle entreprise n'arrive jamais.
Pour la figure il faut que les fleches reste bien sur l'axe verticale...
Et adoucir un peu la transition trop brutal au moment du 0 G
Euh… pas d'accord. J'ai fait disparaitre l'évolution d'un truc qu'on ne maitrise pas : inclinaison de l'avion et variation de l'intensité de l'accélération.
Pour le reste je ne suis pas d'accord : Si on ne fait qu'incliner l'avion à 45° (qui est dans les textes l'angle d'attaque avant la phase zero g) alors la pesanteur due à l'attraction terrestre va s'incliner naturellement vers l'arrière. Si on ajoute à cela une propulsion des moteurs colinéaire à l'axe de l'avion alors on ajoute une accélération vers l'avant et donc une pesanteur supplémentaire vers l'arrière donc… la flèche de pesanteur est bien la combinaison d'une flèche vers le bas et d'un flèche vers l'arrière de l'avion, c'est ce que j'ai représenté (et ce qui était déjà représenté dans la version consultable actuellement).
Je n'ai rien caché sous le tapis ! J'ai juste rendu le dessin plus schématique et c'est tout ce qu'on lui demande puisqu'on ne saurait pas inclure tous les paramètres de portance etc... pour faire quelque chose de parfaitement juste. Le "à moitié juste" ne me satisfaisant pas j'en suis resté au "principe".
……
Pour la question de Youri tout ceci se mord la queue : la pesanteur c'est ce que mesurerait une balance quand on se met dessus. Dans un vaisseau cylindre ou sur Terre elle indique notre poids (masse x g) et en apesanteur, chute libre ou orbite, elle indiquerait 0. Basta !
La différence entre Newton et RG n'est pas le fait que g soit une accélération : c'est le fait que ce n'est pas celui qui chute qui subit une accélération vers le bas (en subissant une force qui modifierait sa trajectoire) mais qu'il reste immobile (inertiel) et que c'est le sol qui accélère vers le haut (un immobile sur Terre voit suit alors une ligne d'univers qui n'est plus rectiligne dans l'espace temps, elle devient accélérée). Basta !
Etripez vous en MP si ça vous chante, le but était de donner un avis sur le document… tout ceci est HS.
A+
Mailou
Dernière modification par Mailou75 ; 04/03/2020 à 19h03.
Trollus vulgaris
Et je ne dessinerais pas un genre de gaussienne.
Il faut dessiner 3 paraboles
2G pendant la première (1Gterrestre+1G)
0G pendant la deuxieme (1Gterrestre-1G)
2G pendant la troisieme (1Gterrestre+1G)
Au niveau du raccord on adoucit la transition.
Après réflexion, pour moi, le vecteur pesanteur correspond à la composition du vecteur pesanteur vue de la terre (vertical), de la composante vecteur horizontal de réaction à l’accélération de l’avion et du vecteur accélération centrifuge de rotation dans le plan vertical de l’avion (dynamique du vol). C’est ce dernier qui modifie la direction proposée dans le dessin B.
la pesanteur terrestre c'est ce que mesurerait une balance quand on se met dessus sur terre.Pour la question de Youri tout ceci se mord la queue : la pesanteur c'est ce que mesurerait une balance quand on se met dessus.
Et dans un ascenseur qui fait que monter et descendre on mesure une pesanteur variable...Dans un vaisseau cylindre ou sur Terre elle indique notre poids (masse x g) et en apesanteur, chute libre ou orbite, elle indiquerait 0. Basta !
C'est ce que j'ai souhaité faire quand j'ai vu le rappatriement de mes texte ici. Probleme Amanuansis n'accepte pas les MP.Etripez vous en MP si ça vous chante, le but était de donner un avis sur le document… tout ceci est HS.
+
Pour moi, à ajouter la force centrifuge: pensez au premier quart et au quatrième quart d’un looping (rotation dans un plan perpendiculaire à l’axe des ailes)
Attention dans une parabole la vitesse horizontal reste constante.Pour la figure il faut que les fleches reste bien sur l'axe verticale...
La verticale fait bien +-1G.
Mais dans le reférenciel de l'avion effectivement le +-1G va un peu osciller (bien vertical au sommet)
Et le 1G terrestre aussi, la projection se compense dans l'axe de l'avion. (pour la parabole centrale dans le cas 0G)Mais dans le reférenciel de l'avion effectivement le +-1G va un peu osciller (bien vertical au sommet)
Dernière modification par Youry ; 04/03/2020 à 19h36.
Et la pesanteur à bord d'un cylindre en rotation, c'est ce que mesurerait une balance posée sur le "sol" (la paroi du cylindre). Les habitants imaginaires d'un tel cylindre auraient le même ressenti du poids d'un objet que les habitants de la Terre - notion intuitive : "ce machin pèse lourd", d'où vient le mot pesanteur. Cette notion est bien antérieure à la connaissance physique du phénomène de la gravitation, et ce n'est que depuis sa découverte que la pesanteur terrestre est associée à la gravitation.
Comme ça ne serait qu'après la découverte par les Oberthiens du fait qu'ils vivent à bord d'un cylindre en rotation qu'ils pourraient comprendre que la "pesanteur" qu'ils ressentent est la conséquence de cette rotation. Ce qui ne les aurait pas empêché auparavant de s'apercevoir qu'un objet tombe vers le sol lorsqu'ils le lâchent, ou de parler de son poids, de le mesurer (le peser) et de constater qu'il est proportionnel à sa masse, de constater que deux objets de masse différente tombent à la même vitesse, et de nommer "pesanteur" (dans leur langue) le phénomène qui conduit à l'ensemble de ces observations et qui donne leur "poids" aux objets.
D'où l'intérêt de caractériser le phénomène observé (ou vécu) par un même mot (issu de la vie courante), indépendamment de sa cause (déterminée par les scientifiques après de nombreux siècles).
Ce cas est justement exclu par la précaution prise de préciser que le champ d'accélération qu'on peut nommer pesanteur est peu variable dans le temps et dans l'espace...Et dans un ascenseur qui fait que monter et descendre on mesure une pesanteur variable...
Mais bon, cette discussion tournant au dialogue de sourd, il me semble qu'il serait préférable de la fermer.
Amanuensis pourra en ouvrir une nouvelle quand il sera prêt à publier la suite de son document, qui permettra (en tout cas à des non-physiciens; je suppose que les physiciens ont déjà deviné) de mieux comprendre l'intérêt d'introduire cette notion de pesanteur, commune à l'expérience vécue par les Terriens et par les Oberthiens.
... en n'oubliant pas que dans la phase qui suit la période d'apesanteur l'avion n'utilise pas de frein efficace pour assurer la décélération.
Oui. C’est ça qui te pose problème ?
Oui ou sans vitesse horizontale, on a une parabole dans l’espace temps. C’est l’objet d’un autre schéma.
...
Trop de paramètres effectivement... c’est pour ça que j’ai milité pour une simplification sachant qu’on sera toujours «faux». Ca reste le doc d’Amanuensis donc lui le chef
Trollus vulgaris
