ça serait intéressant de le retrouver, en effet si la source est pure à presque 100% et que 98% des photons sont détectés, si le taux de détections simples est inférieur à 35% (il faut encore que ça soit précisé), alors ça invalide mon système.
C'est ce que je craignais. Concernant la source, le 100% c'est moi qui le suppute (mais ça me parait évident).Envoyé par imul
Bon, j'ai encore cherché. Il y a pas mal d'articles intitulés "mesures à haute efficacité" ou des trucs du style mais sans les lire.... et pas moyen de retomber sur celui que j'avais lu. Trop d'articles !!!!
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Inégalités de Leggett-Garg ? Invalide le "réalisme naïf".
Et il y a aussi des inégalités (ou égalités) qui permettent de tester le théorème de Kochen-Specker.
Je trouve qu'elles n'ont pas la portée philosophique des inégalités de Bell.
Leggett-Garg, il y a une publication de Groblacher sur le sujet, qui date d'il y a 10 à 20 ans, et quelques autres. Cela invalide une classe d'interprétations qui n'existait même pas avant qu'on fasse le test ! Ce sont des interprétation sans intrication, donc sans même la structure d'espace de Hilbert des états quantiques, si je comprends bien. Il y a une annexe à la publication qui donne un exemple justifiant que si ils ne les avaient pas réfutées, ces interprétations auraient quand même pu exister
Et Kochen-Specker, ce sont les variables contextuelles. Très intéressant, mais aucunement paradoxal : quand je lance un dé, le chiffre que j'obtiens, par exemple 4, n'est pas une propriété cachée qui apprtient au dé avant son lancer. Ce résultat dépend de la façon dont le dé va rouler sur la table avant de s'arrêter. Il y a donc des variables contextuelles qui entrent en jeu : la surface de la table, la vitesse du vent, la hauteur de chute du dé, et pas seulement l'état du dé. C'est un exemple de variables cachées (au sens de Bell : un lambda qui conditionne le résultat de la mesure) contextuelles qui sont tout-à-fait banales.
Par contre, Bell, pour moi, intellectuellement, ça ne passe pas... des évènements sans cause, ou dont la cause est dans le futur... Ca c'est un mystère !
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Ah misère, je pensais que tu avais mis le doigt dessus. Mais rien dans ArXiv. Décidément, ma mémoire n'est plus ce qu'elle était. Je suis exaspéré. Exaspéré je suis.
Bon, tant pis, à moins d'une illumination. Je laisse Imul chercher des infos.
Et concernant tes remarques, je disais en effet qu'il faut bien distinguer ce qui est important (pédagogique, profond, fondations and cie) et ce qui est pratique.
EDIT et les trucs offrant une compréhension peut-être pas profonde mais au moins une compréhension d'ensemble ou de parties plus ou moins importantes. C'est là que je classerais la plupart des applications théoriques et la décohérence par exemple. Et même les statistiques quantiques.
Attention, je n'ai jamais dit que KS était paradoxal. Mais le caractère contextuel est beaucoup plus profond que celui que tu évoques (bon, ceci dit, qu'est qui n'est pas comme ça en physique quantique, hein). Ca se voit quand tu considère la mesure de plusieurs grandeurs compatibles (qui commutent). Y a vraiment des trucs bizarres (la valeur d'une grandeur dépend non seulement de la manière de la mesurer, ça, ça ne me surprend pas, surtout en MQ, mais aussi du fait qu'on mesure éventuellement d'autres grandeurs en même temps, mêmes compatibles !!!! Je parle évidemment de cas avec variables cachées, sinon la question n'a pas de sens). Le premier à l'avoir vraiment compris est Gleason (et Heisenberg encore avant sauf que lui, une fois n'est pas coutume, s'était trompé.... et il a fallu des années pour s'en rendre compte. Bon, ça arrive). Et ceux qui ont vraiment trouvé un truc complet est KS (mais ça été fortement amélioré après en ajoutant des hypothèses très faibles, le nom m'échappe il est vraiment très peu connu, mais faut avouer que KS faut se le farcir !!!!)
EDIT en en plus KS a des loophole expérimentaux comme des maisons (il faut des précisions phénoménales pour le tester) d'où les améliorations pratiques permettant un nombre fini de mesures de précision "correcte", mais aussi pédagogiques qu'un professeur muet et manchot. Même si techniquement c'est intéressant à voir.
Et attention bis, les sans cause et les causes dans le futur, non, non, ça ça découle simplement de "mauvaises interprétations" (enfin, mauvaise dans ce sens là, car expérimentalement ça ne change rien, sinon ce ne serait plus des interprétations mais des théories). C'est le genre de truc que je pourrais pas avaler non plus. Par contre ça reste, bon, je dirais pas mystérieux (pour moi) mais bizarre, ça oui, c'est clair. Totalement non classique, alors là, on peut pas mieux. Le monde de l'étrange
Dernière modification par Deedee81 ; 06/05/2020 à 14h25.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Tu veux dire que le hasard quantique n'est pas un hasard fondamental ? (attention, y a un piège !)
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Salut,
C'est pas de ça dont je parlais (mais des histoires de non causal ou de causalité "inversée")Mais j'en ai parlé plus haut.
Pour répondre à ta question est : la réponse qu'elle soit oui ou non est non réfutable. Cela dépend curieusement de la manière d'interpréter.
(curieusement car ce n'est pas franchement ce que nous dicte l'intuition).
Et explique sans doute au moins en partie la longueur interminable des discussions sur le déterminisme.
J'espère que je ne me suis pas fait piéger là
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ton programme ne simule pas une paire de photons intriqués (paire EPR). Il considère une paire de photons émis avec des polarisations linéaires corrélées, ce n'est pas du tout la même chose. Un tel état ne viole pas d'inégalité de Bell, et n'est pas vraiment quantique (si l'on excepte l'aspect photons uniques, mais ce n'est pas l'aspect qui est important ici).
J'ai remarqué qu'il y avait une troisième possibilité.
Jusqu'à maintenant j'avais considéré pour les photons bloqués, soit une absorption, soit une diffusion.
Mais on pourrait aussi imaginer à la place un retard.
J'ai vu dans un article qui parlait des polariseurs qu'il y avait des effets retards générés dans la polarisation.
Alors si le photon est juste retardé au lieu d'être bloqué, il ne génère plus de coïncidences, la mesure se transforme en deux détections simples. (plus de coïncidence temporelle)
Avec cette hypothèse, il n'y a plus d'atténuation dans un polariseur.
La seule possibilité restante pour infirmer le modèle reste un taux de détections simples inférieur à 35%.
Salut,
Pour des mesures sur des intervalles spatiaux, je ne suis pas sûr qu'un (léger !) retard change quelqe chose. Tu changes de référentiel et hop c'est simultané
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est comme si un polariseur, voyant un photon arriver pile au milieu de l'intersection, mettait plus de temps à réfléchir dans quel sens il vas le transmettre
En fait pour identifier les photons d'une paire, ils utilisent des fenêtre temporelles de quelques nanosecondes.
Justement, si son programme produit les mêmes corrélations qu'une paire EPR, mais avec des polarisations linéaires corrélées, c'est qu'il y a un problème quelque part.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Ah, ok, je vois le raisonnement.
La simulation proposée ne correspond pas à la situation physique de violation de l’inégalité de Bell par des photons intriqués. Dans l’expérience, le taux de détection dans un des bras ne dépend pas de l’angle du polariseur (car ce n’est pas le comportement physique d’un polariseur avec une source non polarisée, telle une source EPR). Introduire une dépendence du taux de détection en fonction de l’angle de chaque polariseur introduit une corrélation supplémentaire, qui n’existe pas dans l’expérience. On n’est donc plus dans les hypothèses considérées pour la violation de l’inégalité de Bell.
J'avoue que je ne comprends pas le raisonnement.
L'inégalité de Bell n'a aucun fondement physique. C'est un théorème qui s'applique à des suites de zéros et de uns.
Or, nous avons vérifié plus haut que la génération des zéros et des uns dans la programme d'imul respectait les prémices du théorème de Bell : ils sont toujours fonction d'un lambda donné (le seed du générateur de nombres aléatoires et les fonctions qui viennent ensuite), et il y a bien indépendance du tirage d'un côté par rapport à l'angle utilisé de l'autre côté (qui est ici une variable quelconque).
Ensuite, c'est un peu embrouillé pour moi. A la fin du programme, il y a une loi de Malus qui apparaît, et qui devrait, si on additionne les bons coefficients, violer une inégalité de Bell.
Dernière modification par Pio2001 ; 08/05/2020 à 03h31.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Vous avez raison tout les deux.
En fait cela dépend comment on considère le photon.
Si on considère qu'il a une polarisation, on applique la loi de Malus normale, et on a une corrélation classique.
Si on considère qu'il n'a pas de polarisation (intriqué), on applique la loi Malus un peu différemment + filtrage, et on a une corrélation MQ.
Ça parait bizarre de considérer un photon sans polarisation, car il doit bien exister un champ EM associé au photon ?.
Je pense que ça peux vouloir dire que ce champ EM a des caractéristiques spéciales.
J'ai lus à un moment que Bell avait démontré que si une polarisation existait pour les photons intriqués ça générait des incompatibilités avec la MQ dans certaines inégalités.
Quelqu'un en sait plus la dessus ?
Il y a eu un croisement de réponses.
Non je n'utilise pas l'angle entre les polariseur pour générer les coïncidences, sinon ça serait tricher.
Chaque coté est local, ça se voit bien dans le code source.
En fait comme la polarisation locale est générée aléatoirement, le taux de passage local est toujours de 50% quelque-soit l'angle du polariseur.Introduire une dépendence du taux de détection en fonction de l’angle de chaque polariseur introduit une corrélation supplémentaire.
Ça reviens à observer extérieurement qu'il n'y a pas de dépendance.
Dans le théorème de Bell on suppose que toutes les paires sont détectées (ou on suppose que, si elles ne sont pas toutes détectées, un échantillon non biaisé est détecté, c'est le "fair sampling assumption"). Si ce n'est pas le cas, on s'expose au "détection loophole".
Des modèles locaux qui s'affranchissent du "fair sampling assumption" (comme la simulation de imul) peuvent violer des inégalités de Bell. C'est expliqué ici :
https://plato.stanford.edu/entries/bell-theorem/
voir la section 5.2. Il y a plusieurs modèles, ad hoc, sans "fair sampling assumption", qui violent une inégalité de Bell, voir par exemple la section VI de l'article Clauser & Horne, Phys. Rev. D 10, 526 (1974) :
http://sophphx.caltech.edu/Adv_Lab/R...evD.10.526.pdf
- pas 50 % puisque ton blocage s'ajoute à la loi de Malus (si j'ai bien compris), qui impose déjà 50 % avec ta source
- on n'observe pas la dépendance en angle spéciale de ton polariseur avec ta source qui a une polarisation linéaire aléatoire, mais cette dépendance serait observable avec une source polarisée linéairement
En fait le taux de passage local par rapport à la source est identique ou inférieur suivant l'effet de filtrage qu'on considère.
Si on considère une absorption/diffusion, il y aura une "perte" de photons dans les polariseurs.
Si on considère un effet de retard du photon, produisant deux mesures simples au lieu d'une mesure de corrélation, alors on n'observe pas de perte.
On peux aussi considérer une combinaison des deux.
Oui la dépendance serait visibles avec une source polarisée, en appliquant la loi de Malus normalement, mais on n'est plus dans le cadre EPR, les photons intriqués état sensés ne pas avoir de polarisation, celle ci est définie aléatoirement au niveau du polariseur.
C'est le fait d'appliquer une loi de Malus modifiée qui produit les corrélations MQ
Petite rectification, la polarisation n'est pas définie aléatoirement au niveau du polariseur, elle est définie en fonction des propriétés du photon, qui sont définies lors de l'émission, qui peuvent paraitre aléatoires car non constantes.
Ces hypothèses ne rentrent pas dans le cadre du théorème de Bell, sauf si elles respectent le "fair sampling". Ton implémentation viole le "fair sampling", il n'y a donc pas de contradiction avec le théorème de Bell.
Oui, c'était juste pour préciser qu'un expérimentateur "normal" pourrait détecter la bizarrerie de tes polariseurs très simplement. Cet effet hypothétique est donc moins "choquant", de mon point de vue, car il ne pourrait pas tromper un expérimentateur.
Cette loi ne respecte pas le "fair sampling", elle ne rentre donc pas dans le cadre du théorème de Bell.
Merci Chip pour ton analyse.
La validité de ces hypothèses implique un taux de mesures simples compris entre 35 % à 77 %, suivant qu'on considère uniquement l'effet blocage ou l'effet délai.
Aurait tu une idée de ces valeurs ?
Dans les rapports d'expériences son affichés les coefficients de calculs de diverses inégalités, mais les valeurs brutes d'acquisition son difficiles à trouver.
Tu peux regarder les efficacités données dans l'article de 2013 du groupe Zeilinger "Bell violation using entangled photons without the fair sampling assumption", M. Giustina et al., Nature 497, 227 (2013) :
https://www.nature.com/articles/nature12012
https://arxiv.org/abs/1212.0533
https://arxiv.org/pdf/1212.0533
Dans cette expérience les détecteurs eux-mêmes peuvent avoir une probabilité de détection d'un photon de 98 %, mais des pertes supplémentaires limitent les taux de détection à ~73 % et ~79 % dans chaque bras, selon l'article.
Merci, je vais étudier ça.
Pour que son implémentation viole le fair sampling, il faudrait que la fonction de blocage prenne en paramètre l'angle du polariseur opposé. Or ce n'est pas le cas. Dans son programme, le blocage est fonction de l'état du photon et de l'angle du polariseur local.
Son blocage ne peut donc par être "unfair", à moins d'imaginer une "spooky" action à distance entre deux variables dans la mémoire de l'ordinateur.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Ce n'est pas nécessaire, cf. les liens du message 48 au-dessus :
https://plato.stanford.edu/entries/bell-theorem/ section 5.2
http://sophphx.caltech.edu/Adv_Lab/R...evD.10.526.pdf section VI
Les physiciens se posent cette question depuis la création de la mécanique quantique. C'est la question du chat de Schrödinger : ça paraît bizatrre de considérer un chat ni mort ni vivant.
C'est une expérience de pensée qui généralise l'idée d'un photon sans polarisation, d'un électron sans position etc.
Oui, c'est le fameux théorème de Bell, que tu détailles dans ton message 11.
La courbe rouge "classical" dans le diagramme que tu as posté est en quelque sorte un graphe de l'inégalité de Bell. L'inégalité, qui s'exprime avec un nombre, se transpose ici en disant que le taux de corrélation, en valeur absolue, est toujours inférieur ou égal à la courbe rouge.
Il y a donc incompatibilité avec la courbe bleue.
Il faudrait retrouver le détail du calcul. Je le connais pour des particules de spin 1/2 pouvant donner deux résultats distincts lors d'une mesure, qu'on note par convention +1 et -1.
C'est pour ça que je m'embrouille dans ta simulation, car les photons peuvent donner le résultat 0 ou 1 (le -1 n'est plus là, donc il faut réécrire toute l'inégalité), et en plus il y a des mesures qui peuvent donner des non-détections si on utilise des filtres polarisants (le photon est absorbé ou transmis), mais il n'y en a pas si on utilise des polariseurs à deux sorties : chaque mesure donne alors soit résultat 0 (= détecté en sortie 1) soit résultat 1 ( = détecté en sortie 2).
Pour ajouter à la confusion, dans l'expérience d'Aspect, il y a des switchs optiques qui envoient les photons dans deux directions qui sont celles non pas de deux détecteurs donnant les résultats 0 et 1 d'une mesure, mais deux polariseurs pouvant chacun donner deux résultats, 0 ou 1.
Je pourrais tout analyser si ton programme simulait des électrons avec pour chaque mesure un résultat soit -1, soit +1. Mais j'imagine que cela t'obligerait à recommencer la conception d'une fonction de blocage à partir de zéro.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Arf...
J'ai regardé dans les grandes lignes.
Si j'ai bien compris, les équations (18) et (19) dans l'article de Clauser et Horne sont des "fonctions de blocage" analogues à celle d'imul ?
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Pio, en fait les sortie 0 ou 1 peuvent être remplacées par -1 ou 1 si tu préfères.
Quand je parle de polariseur, c'est un polariseur séparateur de faisceau, mais c'est trop long à écrire
En ce moment j'essaye de comprendre les inégalités d'Eberhard..., pour faire le test.
