Confusion sur l'électrocution

[Ouioui78]

Bonjour,
J'ai lu quelques fils sur ce forum, et du coup je ne suis plus sûr de rien.
On s'électrocute si le courant nous traverse, c'est bien ça ?
Ou alors s'il nous traverse VERS LE SOL ?
Parce que les oiseaux sur les fils électriques sont traversés par le courant mais ne sont pas électrocutés.

Du coup, application pratique :
1/ si je suis debout sur le sol et que je touche UN fil (soit la phase soit le neutre), est-ce que je suis électrocuté ?
2/ si je suis debout sur le sol et que je touche DEUX fils (la phase et le neutre), est-ce que je suis électrocuté ?
3/ si je suis isolé du sol (debout sur la chaise ou le canapé) et que je touche UN fil (soit la phase soit le neutre), est-ce que je suis électrocuté ?
3/ si je suis isolé du sol (debout sur la chaise ou le canapé) et que je touche DEUX fils (la phase et le neutre), est-ce que je suis électrocuté ?

Je n'y comprends plus rien, donc si vous pouvez me répondre au 1-2-3-4...
-----

[obi76]

Bonjour,

On s'électrocute si le courant nous traverse, c'est bien ça ?

C'est ça.

Ou alors s'il nous traverse VERS LE SOL ?

Donc il vous traverse également.

Parce que les oiseaux sur les fils électriques sont traversés par le courant mais ne sont pas électrocutés.

Non, ils ne sont justement pas traversés (sinon ils seraient électrocutés).

1/ si je suis debout sur le sol et que je touche UN fil (soit la phase soit le neutre), est-ce que je suis électrocuté ?
2/ si je suis debout sur le sol et que je touche DEUX fils (la phase et le neutre), est-ce que je suis électrocuté ?
3/ si je suis isolé du sol (debout sur la chaise ou le canapé) et que je touche UN fil (soit la phase soit le neutre), est-ce que je suis électrocuté ?
3/ si je suis isolé du sol (debout sur la chaise ou le canapé) et que je touche DEUX fils (la phase et le neutre), est-ce que je suis électrocuté ?

Dans l'ordre :
1/ oui avec la phase, non avec le neutre
2/ oui
3/ non
4/ oui

Expérience toutefois à ne pas faire...

[Ouioui78]

Merci, ça au moins c'est une réponse claire et efficace.

J'ai quand même besoin d'une précision pour que ce soit clair :
Les oiseaux touchent le fil, le courant ne circule pas dans le corps ? Le courant ne passe pas d'une patte à l'autre en passant par le corps ? Comment ça se fait, c'est un conducteur comme un autre.

Dernière question sur les cas 1/2/3/4/ :
Mon installation est ancienne et ne dispose pas de différentiel 30mA, mais juste d'un disjoncteur (c'est combien d'ailleurs ? 100mA ? 200mA ?)
Est-ce qu'il y a des cas où il va sauter et me "protéger" (l'électrisation sera de courte durée et peu dangereuse) et d'autres où il ne saute pas ?

[chris28000]

bonjour,
entre les deux pattes de l'oiseau il y a une toute petite différence de tension.
c'est pour cela que le courant ne passe pas.

le disjoncteur coupe le courant en cas de surintensité
le différentiel coupe le courant s'il y a une différence entre l'intensité du courant entrant dans l'installation et l'intensité du courant sortant (et pas de surintensité)

[A voir en vidéo sur Futura]

[obi76]

De rien,

je précise : évidement s'il n'y a pas de différentiel. S'il y en a un, il sauterai dans la question 1 et 2 (mais pas dans le 4, ce qui est le pire des cas : le disjoncteur sautera si l'intensité qui vous traverse est supérieur à ce que les fusibles peuvent tenir, ce qui est très, très largement suffisant pour vous tuer). Sachant que l'on est rarement totalement isolé du sol ou de masse aux alentours.

Pour les oiseaux, le cable sur lequel ils sont ont une résistance ridicule, bien plus petite que la résistance entre les deux pattes de l'animal. Le courant prenant le chemin le moins résistif, ils passera dans le cable, et très très peu dans l'oiseau (ce n'est pas 0, mais c'est pas loin quand même ).

Si vous ne touchez que la phase en étant totalement isolé du sol, vous n'êtes pas électrocuté : le courant ne vous traverse pas (il n'a nulle par où aller, puisque vous êtes isolé). Les oiseaux sont exactement dans ce cas de figure : ils sont isolés de tout le reste, touchent un cable, mais le courant, à part entre les 2 pattes (comme on l'a dit : très faible), n'a aucune raison de les traverser puisqu'il n'a nulle part où aller. Comme pour vous : si vous êtes isolés et que vous prenez la phase à une main, ou bien à 2, le courant n'a pas plus de raison de vous traverser dans un cas que d'ans l'autre (même si ça reste tout de même d'une extrême dangerosité, le coeur étant entre les deux...).

[f6bes]

Mon installation est ancienne et ne dispose pas de différentiel 30mA, mais juste d'un disjoncteur (c'est combien d'ailleurs ? 100mA ? 200mA ?)
Est-ce qu'il y a des cas où il va sauter et me "protéger" (l'électrisation sera de courte durée et peu dangereuse) et d'autres où il ne saute pas ?

Bjr à toi,
Ca peut etre 300 mA ou 500 mA ou 650 mA. C'est le disjoncteur différentiel dit " EDF ".
C'est certainement indiqué SUR le différentiel en question.
Il sautera ...ou pas. Il sautera si l'intensité ATTEINTdépasse les 300, 500, 650 mA.
Mais meme en dessous tu seras certainement mouru ( car là c'est sur il ne sautera pas).
Donc ce type de disjoncteur ne PROTEGE PAS les personnes .
Si tel avait été le cas ou n'aurais pas "inventé" les disjoncteurs 30 mA.

Pour s'électriser il FAUT que le courant se referme sur la source de courant.
Si un SEUL fil (oiseau) le courant ne peut PAS se refermer sur la source.
Avec une mise à la terre, le courant REPART à sa source.
Bonne journée,

[stefjm]

Il y a un cas où le disjoncteur différentiel 600mA protège quand même un peu.
Contact indirect avec la phase sur une carcasse raccordée à la protection équipotentielle (communément appelé le fil de terre). En gros, vous touchez la machine à laver et la phase touche aussi la machine (C'est évidement un défaut.).

Soit ça disjoncte et pas de problème.
Soit c'est en limite de disjonction et si la terre est très bonne (<50 ohm) on a au pire une tension de 50ohm.600mA = 30 V qui ne fait pas de mal à grand monde. Si la terre est à 100 ohm (valeur max de la norme NFC 15-100), on se prend 60V. Expérience courante sur les plaques de cuissons qui supportent parfois mal les différentiels de valeur trop faibles.

Évidement, la terre et le disjoncteur diff 600mA sont complétement inopérants pour un contact directe avec la phase!

A noter que les oiseaux ne vont pas sur les lignes HT et THT. Ils seraient mourus avant même de toucher les fils.

[stefjm]

Bjr à toi,
Avec une mise à la terre, le courant REPART à sa source.

Parce qu'en France en installation domestique, le neutre du transformateur de distribution est relié à la terre. Régime de neutre TT.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sch%C3...Sch%C3%A9ma_TT

[f6bes]

Il y a un cas où le disjoncteur différentiel 600mA protège quand même un peu.
Contact indirect avec la phase sur une carcasse raccordée à la protection équipotentielle (communément appelé le fil de terre). En gros, vous touchez la machine à laver et la phase touche aussi la machine (C'est évidement un défaut.).

Soit ça disjoncte et pas de problème.
Soit c'est en limite de disjonction et si la terre est très bonne (<50 ohm) on a au pire une tension de 50ohm.600mA = 30 V qui ne fait pas de mal à grand monde. Si la terre est à 100 ohm (valeur max de la norme NFC 15-100), on se prend 60V. Expérience courante sur les plaques de cuissons qui supportent parfois mal les différentiels de valeur trop faibles.

Évidement, la terre et le disjoncteur diff 600mA sont complétement inopérants pour un contact directe avec la phase!

A noter que les oiseaux ne vont pas sur les lignes HT et THT. Ils seraient mourus avant même de toucher les fils.

Remoi,
Si la terre fait 50 ohmsle disjoncteurs sera parti depuis longtemps ( I= U /R)et contact donc FRANC ( sinon ça fait pas 50 ohms dans la ligne
d'écoulement vers la terre)

Pour quoi les zoziaux seraient mourrus sur des lignes HT ?
J'ai eu vu des tas de zoziaux sur des lignes à 20 kV.
Bonne journée

[stefjm]

Si le contact phase-carcasse est franc, c'est sur que cela disjoncte et qu'il n'y a plus de danger.
C'est quand le contact n'est pas franc (résistance de contact) et que cela reste sous tension car le courant de fuite est inférieur au 600mA du disjoncteur : la tension max de contact est alors de 30V.

La HTA va jusqu'à 50kV, les zoziaux s'y risquent encore?

[Gwinver]

Bonsoir.
Je ne vois pas pourquoi la simple différence de tension ferait une différence pour les zoziaux. Dans les deux cas, la section du fil est dimensionnée pour que la chute de tension par unité de longueur soit négligeable. Dans le cas d'un oiseau, disons que l'écartement entre les pattes peut atteindre 10 cm, un seul volt entre ces deux points signifierait une chute de tension de 10 volts par mètre et donc 10kV par km, ce qui est beaucoup pour une ligne de 50 kV.

[f6bes]

Si le contact phase-carcasse est franc, c'est sur que cela disjoncte et qu'il n'y a plus de danger.
C'est quand le contact n'est pas franc (résistance de contact) et que cela reste sous tension car le courant de fuite est inférieur au 600mA du disjoncteur : la tension max de contact est alors de 30V.

La HTA va jusqu'à 50kV, les zoziaux s'y risquent encore?

Remoi
La seule justification pour que les zoiziau n'y aille pas , c'est:
La taille de leur serre, vis à vis du diamétre des conductedurs.
Sur que s'ils ne peuvent s'agripper aisément...ils n'y vont pas.
Les grand rapaces eux y vont et parfois ils se font...rotir (ailes entre phases)
C'est pour cela que des dispositifs anti rapaces sont posés sur certaines lignes.
Bonne soirée

[Gwinver]

Bonsoir.

Il faut ajouter une précision importante sur l'électrocution.
En général pour le cas du secteur qui est en courant alternatif, l'électrocution survient parce que la victime n'arrive pas à se soustraire à l'action de l'électricité.
Dans le cas d'un contact avec un fil, le courant alternatif génère une tétanisation des muscles qui empêche de relâcher le fil.
Le disjoncteur différentiel 30 mA saute avant que l'électricité n'ait le temps de causer de dommages irréversibles, mais, pendant un bref instant, le courant a traversé le corps.
En courant continu, le phénomène de tétanisation ne se produit pas, et on relâche le fil dès la sensation ressentie.

[Ouioui78]

Aaaahhhhh
Trop de réponses tuent la réponse !

Bon alors je reprend différents éléments qui m'interloquent :

Le courant prenant le chemin le moins résistif, ils passera dans le cable, et très très peu dans l'oiseau

J'ai du mal à comprendre. Si on fait un circuit très simple avec du courant qui arrive, se divise en deux avec d'un côté une resistance X et de l'autre une résistance Y, on aura du courant des 2 côtés.

      __\__10 ohm___
__\__|  /           |_\__
  /  |__\__10kohm___| /
        /

Si vous ne touchez que la phase en étant totalement isolé du sol, vous n'êtes pas électrocuté : le courant ne vous traverse pas (il n'a nulle par où aller, puisque vous êtes isolé). Les oiseaux sont exactement dans ce cas de figure

Ben non justement Si ils se posent sur une patte, le courant rentre dans l'oiseau, mais ... bloqué, donc il n'y va pas. Sauf que là, l'oiseau touche 2 fois la phase, donc le courant rentre par une patte, fais le tour, ressort par l'autre patte et continue son chemin dans le cable. Non ?
A ce moment-là, cela voudrait dire que si je suis dans le cas numéro 3/, donc pas électrocuté, si je retouche la phase avec l'autre main, le courant ne fais pas de boucle et je ne suis toujours pas électrocuté ? Ça me semble impossible.

Donc ce type de disjoncteur ne PROTEGE PAS les personnes .

D'ailleurs, il a été conçu dans quel but alors ?

[chris28000]

Aaaahhhhh



J'ai du mal à comprendre. Si on fait un circuit très simple avec du courant qui arrive, se divise en deux avec d'un côté une resistance X et de l'autre une résistance Y, on aura du courant des 2 côtés.

      __\__10 ohm___
__\__|  /           |_\__
  /  |__\__10kohm___| /
        /

bonjour,
entre les deux pattes de l'oiseau il y a une toute petite différence de tension.Et la resistance de l'oiseau est grande.
c'est pour cela que le courant ne passe pas.

[Ouioui78]

A ce moment-là, cela voudrait dire que si je suis dans le cas numéro 3/, donc pas électrocuté, si je retouche la phase avec l'autre main, le courant ne fais pas de boucle et je ne suis toujours pas électrocuté ? Ça me semble impossible.

*EDIT* en relisant mon message, je viens de comprendre que ce n'est pas pareil. Le courant pourrait passer dans mon corps mais ne va pas repartir à contre-sens dans le même fil donc ce n'est pas similaire.
Cela dit, la question tient toujours pour les oiseaux, puisque le courant continue son bonhomme de chemin sur le câble par contre.

[Ouioui78]

Du coup, ça me turlupine cette histoire d'oiseau.
Si on modélise ça, ça donne :
oizo.jpg
Donc
i = i1 + i2
et
U = r1*i1 = r2*i2
i = (r2/r1)*i2 + i2
= ((r2/r1)+1)*i2
= ((r1+r2)/r1)*i2
donc i2 = r1*i/(r1+r2)
donc on a un courant i2 qui existe et est fonction de i.
vous dites qu'il n'y a pas de courant dans l'oiseau donc i2=0. Il faudrait pour cela que :
- i soit nulle. Ce n'est pas le cas
- r1 soit nulle. Le cable à une resistance
- r1 et/ou r2 soit infinie. Si un oiseau a une resistance infinie, il faut qu'il nous explique le truc pour qu'on se protège nous aussi des court-jus.
On sait que les oiseaux ne se font pas griller, donc où est-ce que je n'ai pas bon ?

[Ouioui78]

Encore une question sur le cas 4/
Si je touche les deux fils, un dans chaque main, là je suis électrocuté.
Mais si je touche les deux fils avec le même doigt, le courant prend le plus court chemin donc il n'y a que mon doigt qui subit le courant donc je ne suis pas électrocuté ?

Je me pose toutes ces questions parce que c'en était devenu confus, et les quelques fois où j'ai une mini réparations électriques à faire, je ne coupe pas toujours le courant... Et je voulais apprécier les risques éventuels que j'avais pris.

[Vincent PETIT]

Du coup, ça me turlupine cette histoire d'oiseau.
Si on modélise ça, ça donne

Imagine que les pattes de l'oiseau soient les pointes de touche d'un voltmètre. Qu'elle serait la tension mesurée ? (Tension aux bornes d'un fil)

Maintenant imagine que la résistance du corps de l'oiseau soit de 2k, comme un être humain (en moyenne), qu'elle serait la valeur du courant traversant cette résistance connaissant la tension a ses bornes ? (Question du dessus)

[Gwinver]

Bonsoir.

Dans le cas de l'oiseau avec les deux pattes sur le fil, la situation est la suivante :

différence de tension entre le deux pattes faible.
la résistance du fil électrique entre les deux pattes est très faible, puisque la différence de tension est faible.
La résistance de l'oiseau est très forte, donc le courant est très très faible car : la résistance est forte et la différence de tension est faible.

En courant alternatif, pour ressentir un début de chatouillement, il faut dépasser quelques dizaines de volts (je crois qu'il faut éviter de dépasser 50 V).
Pour un dégât important et rapide, il faut que le courant dépasse les 30 mA, c'est d'ailleurs la raison du dimensionnement des disjoncteurs différentiels.

Si le courant passe d'un doigt à l'autre, il ne passe pas par le cœur et le danger est faible. Le cœur ne va pas tétaniser. Mais, il ne faudrait pas que la situation dure car il y aura brûlure du doigt par échauffement. Il s'agit souvent d'un contact accidentel, et le coup de "bourre" fait retirer rapidement le doigt.

[obi76]

Mais si je touche les deux fils avec le même doigt, le courant prend le plus court chemin donc il n'y a que mon doigt qui subit le courant donc je ne suis pas électrocuté ?

Si vous êtes complètement isolé du sol, oui. Sinon une partie va vous traverser pour le rejoindre.

Je me pose toutes ces questions parce que c'en était devenu confus, et les quelques fois où j'ai une mini réparations électriques à faire, je ne coupe pas toujours le courant... Et je voulais apprécier les risques éventuels que j'avais pris.

Peu importe la situation, il faut bien évidement systématiquement le couper.

[stefjm]

Aaaahhhhh
D'ailleurs, il a été conçu dans quel but alors ?

Un disjoncteur classique protège les fils qu'il y a derrière lui.
Un disjoncteur différentiel 500mA protège des défauts qui provoquent des fuites de courant à la terre.

[stefjm]

Encore une question sur le cas 4/
Je me pose toutes ces questions parce que c'en était devenu confus, et les quelques fois où j'ai une mini réparations électriques à faire, je ne coupe pas toujours le courant... Et je voulais apprécier les risques éventuels que j'avais pris.

Soit vous vous formez à l'habilitation électrique, genre B1V : https://www.habilitation-electrique....ilitation.html
Soit vous coupez tout systématiquement, parce que vu les questions que vous posez, vous allez y rester...

[Black Jack 2]

Du coup, ça me turlupine cette histoire d'oiseau.
Si on modélise ça, ça donne :
Pièce jointe 415685
Donc
i = i1 + i2
et
U = r1*i1 = r2*i2
i = (r2/r1)*i2 + i2
= ((r2/r1)+1)*i2
= ((r1+r2)/r1)*i2
donc i2 = r1*i/(r1+r2)
donc on a un courant i2 qui existe et est fonction de i.
vous dites qu'il n'y a pas de courant dans l'oiseau donc i2=0. Il faudrait pour cela que :
- i soit nulle. Ce n'est pas le cas
- r1 soit nulle. Le cable à une resistance
- r1 et/ou r2 soit infinie. Si un oiseau a une resistance infinie, il faut qu'il nous explique le truc pour qu'on se protège nous aussi des court-jus.
On sait que les oiseaux ne se font pas griller, donc où est-ce que je n'ai pas bon ?

Bonjour,

Je reprends ton exemple ... en donnant des valeurs numériques plausibles. (et en enlevant les confusions dans ce message entre les indices des résistances et courants)

Soit un fil de cuivre nu de section 10 mm², un tel fil à une résistance linéique de 1,7.10^-3 ohm/m
Supposons que l'écart entre les pattes de l'oiseau soit de 2 cm, sur ton dessin, la résistance du fil entre les pattes : R = 1,7.10^-3 * 10^-2 = 17.10^-6 ohm (17 millionième d'ohm)

La résistance interne de l'oiseau r = 2000 ohms (ou pas très loin et encore à condition que les pattes soient bien mouillées (pluie), sinon r sera bien plus élevée)

Supposons un courant i de 100 A dans le fil (c'est plausible pour un fil aérien nu), on trouve alors :

La tension entre les pattes de l'oiseau est : U = (R//r) * i = (17.10^-6 * 2000)/(2000+17.10^-6) * 100 = 0,0017 V

Le courant qui traversera l'oisau est I = U/r = 0,0017/1000 = 1,7.10^-6 A (1,7 millionième d'ampère)

Ce courant n'est pas nul ... mais il est de si faible amplitude qu'un oiseau ne peut pas en être le moins du monde "incommodé".
**********

Pour les lignes à haute tension ... il peut y avoir un autre phénomène

Suivant sa taille et l'écartement entre fils de tension différente, l'oiseau posé sur un fil peut présenter une capa de l'ordre de 20 pF vers les autres fils.
Si U est la tension entre fil (en 50 Hz), l'oiseau sera parcouru par un courant i = wCU = 6,3.10^-9 U

Pour les lignes haute tension simples (25 kV par exemple) i reste faible (i = 0,16 mA) et ne dérange en rien les oiseaux (qui s'y posent alors souvent).

Par contre pour les lignes THT (très hautes tension) qui sont généralement à 250 kV ou à 400 kV, le courant dans l'oiseau devient non négligeable (de l'ordre de 1,5 mA en 250 kV et de l'ordre de 2,5 mA en 400 kV)

Sur ce type de ligne (qu'on ne trouve pas partout évidemment), les oiseaux ne se posent pas sur les fils de phase (car titillés par des courants, non dangereux mais désagréables) ... On voit quand même des oiseaux sur certaines de ces lignes, mais alors, ils se trouvent sur le fil supérieur (il y en a parfois 2).
Ces fils (supérieurs) font office de paratonnerre et sont reliés à la Terre, les oiseaux y sont donc à l'abris du champ électrique de la ligne THT.

Les valeurs données dans ce message ne sont évidemment que de grosses approximations mais suffisantes pour comprendre le phénomène.

[Gwinver]

Bonjour.
Je ne pense pas que les oiseaux puissent être dérangé par l'effet capacitif.
Voici par exemple une vidéo de personnels déposés sur une ligne à haute tension sous tension pour une intervention. On remarque lors de l'approche et lorsque l'hélicoptère s'éloigne la taille des arcs électriques.
Ce genre de pratique est courante avec des tensions supérieures à 100kV.

[f6bes]

Bjr à toi,
Et zut...l'hélico est tombé au sol !!
Bonne journée

[Black Jack 2]

Bonjour.
Je ne pense pas que les oiseaux puissent être dérangé par l'effet capacitif.
Voici par exemple une vidéo de personnels déposés sur une ligne à haute tension sous tension pour une intervention. On remarque lors de l'approche et lorsque l'hélicoptère s'éloigne la taille des arcs électriques.
Ce genre de pratique est courante avec des tensions supérieures à 100kV.

Voir cette mini vidéo.

https://www.shutterstock.com/fr/vide...flying-sitting

Sur lignes très haute tension ...
Les oiseaux se posent sur les fils de garde (mis à la terre) et pas sur les fils de phases.

On se demanderait bien pourquoi. Effet capacitif peut-être.

Ceci n'est pas vrai sur les lignes haute tension bien en dessous de 400 000 V

[Antoane]

Bonjour,

Je ne pense pas que les oiseaux puissent être dérangé par l'effet capacitif.
Voici par exemple une vidéo de personnels déposés sur une ligne à haute tension sous tension pour une intervention. On remarque lors de l'approche et lorsque l'hélicoptère s'éloigne la taille des arcs électriques.
Ce genre de pratique est courante avec des tensions supérieures à 100kV.

Les opérateurs portent une combinaison conductrice, çà devrait les protéger.

https://www.pourlascience.fr/sd/phys...cutes-8634.php

[Gwinver]

Bonjour.

Merci pour ces infos complémentaires. Pour le cas des oiseaux, je ne pensais pas à l'effet au moment de l'approche, qui, comme pour l'hélicoptère doit générer un arc électrique probablement assez désagréable pour lui.