Dimensionnement moteur: Problème de méthodologie et de cohérence pour trouver couple et puissance
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Dimensionnement moteur: Problème de méthodologie et de cohérence pour trouver couple et puissance



  1. #1
    invite76c4029a

    Dimensionnement moteur: Problème de méthodologie et de cohérence pour trouver couple et puissance


    ------

    Bonjour à toutes et tous, pour brève présentation, je suis nouveau et j’ai très souvent eu recours à ce super forum, (je vous remercie déjà pour le passé). Je suis étudiant ingénieur en dernière année spécialisé en mécanique des fluides.

    Mon soucis premier est que j’ai différentes pistes, mais que je n’arrive pas à sélectionner la meilleure:


    Problème: Je cherche à dimensionner un moteur pour mettre en rotation un arbre horizontal. Cet arbre est caractérisé par les données suivantes:

    C’est un arbre horizontal qui possède une barre à la verticale en une de ses extrémités. Visuellement on a donc un “T” incliné à l’horizontal( comme ça ----|)
    Concernant l’arbre en details:
    Longeur: 4m
    creux,
    diametre ext 49mm,
    diamètre intérieur 20mm
    poids, uniformement réparti, 20kg.

    Concernant la barre du “T”
    Longueur: 1m30
    de section carrée 40mm*40mm.
    Masse 10kg.

    L’objectif: faire tourner cet arbre autour de l’axe( l’arbre de 4m à l’horizontale) à une vitesse de 12tr/min.

    En terme de comparaison j’ai très vite fait l’analogie avec un arbre et une roue à mettre en rotation. où l’on aurait donc l’arbre décrit précédemment avec une roue de diamètre 1m30 (la longueur de la barre).

    J’ai appliqué la méthodologie suivante: (vous pouvez sautez cette section en premier lieu et y revenir si justement les résultats vous semblent incohérants)
    en résumé j'ai utilisé les formules de la puissance P= F*v=C*w pour trouver la puissance mécanique et le couple nécessaire.
    ---------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Du nombre de tour/min j’ai défini la vitesse de rotation (radian /sec) équivalente telle que:
    w=N*2 PI/60
    De là je défini la vitesse linéaire équivalente en multipliant par le rayon:
    V= w*r.

    D’autre part:
    Je calcule la force concernant la masse à mettre en rotation:
    De la masse je calcule la force F(newton) telle que
    F=m*g avec g =9.81 N/kg
    (je rajoute un coeff de securité de 30% au passage(je multiplie par 1.3 donc)

    Ainsi on sait que la Puissance P peut s’écrire P= F*V avec F (newton) la force calculée précedemment et V la vitesse linéaire (m/s) .
    Ayant cette puissance , ET la vitesse de rotation angulaire, je défini le couple mécanique tel que C(Nm)= P(Watt)/w(rad/s)
    ---------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Le problème de décision est là, si je ne considère que l’arbre(parti horizontale) jai:
    puissance: 8W
    Couple: 6.2Nm

    Si je ne considére que la roue(la barre du T)
    puissance: 115W
    Couple: 91.3Nm

    Ces résultats ne me gènent pas en soit, mais je n’arrive pas à savoir si je dois cumuler les puissances, les couples ou autres..
    ça c’est donc le 1er problème.

    Lorsque j’ai rencontré ce problème, je me suis pas dépité j’ai testé autre chose:
    Utiliser les formules de moment d’inertie!

    J’ai appliqué la méthodologie suivante:
    Grâce aux abaques sur internet, on sait calculer les moments d’inertie J en kg*m²:
    ainsi pour le tube creux en rotation selon sa longueur, la formule est J=masse*(r1²+r2²)/2 et la formule pour la barre J=masse*L²/12
    Après on somme ces moments d’inertie et on mulitplie cette somme par l'accélération angulaire:
    Arbitrairement j’ai posé 20 secondes pour arriver au régime souhaité. je peux donc avec la vitesse de rotation en rad/s et ces 20 sec l’acceleration telle que
    w’=w/(20 sec)
    le problème c’est que j’ai obtenu le couple suivant:
    Somme des J * w’=0.11 Nm….
    et en multiplier par la vitesse de rotation en radian
    P=0.14 W..

    Les résultats sont si différents! :’(

    Ainsi cette seconde méthodologie m’a en fait complètement perdu et je ne sais pas choisir les valeurs pour selectionner mon moteur de rotation...
    Si vous avez des questions n'hésitez pas je me ferai un plaisir de plus vous renseigner!

    Cordialement
    Hergy13

    -----

  2. #2
    cmole

    Re : Dimensionnement moteur: Problème de méthodologie et de cohérence pour trouver couple et puissan

    Bonjour,

    Je ne suis pas spécialiste, mais je vais essayer d'apporter mon aide quand même ! Instinctivement j'aurai eu tendance à utiliser la deuxième méthode, celle du PFD. On a une géométrie donnée, une vitesse désirée, on impose une accélération (arbitraire) et on peut en déduire le couple nécessaire. Ce qui me gène dans l'application de cette méthode c'est la sommation des inerties "J", il me semble que pour additionner 2 interties il faut le faire en un même point et par conséquent "déplacer" les matrices, avec le théorème d'Huygens (ou alors utiliser un logiciel de CAO qui donnerait le résultat directement ). Ensuite pour le calcul de la puissance ça me semble bon, on a une vitesse à atteindre, avec un couple appliqué donc P = C x W.

    La première méthode me gêne plus puisqu'elle fait intervenir des masses et non pas des inerties, alors qu'on veut mettre un système en rotation. Il y a un parallèle entre mouvement linéaire (P = F.V) et en rotation (P = C.W) qui me parait.. douteux ! (ça reste mon avis) De plus il y a toujours la méthode de séparation de la barre comme deux corps distincts et non pas un seul, qui me semble être une grosse hypothèse.

    J'espère avoir pu aider, bon courage !

  3. #3
    invite76c4029a

    Re : Dimensionnement moteur: Problème de méthodologie et de cohérence pour trouver couple et puissan

    Merci pour ce premier élément de réponse!
    Pour ce qui est de la somme des J, j'avais cru comprendre qu'il fallait partager le même axe de rotation en fait.. oups
    Ces bons vieux théorèmes ne m'avaient pas manqué!

    Pour la la comparaison mouvement linéaire / en rotation j'avais déja vu ça sur internet, et ça ne m'avait pas choqué (peut être que j'aurai dû? :') )

    je serai curieux de pouvoir vérifier si les puissances sont additionnables ou si la plus grande peut prendre en compte la plus petit :/

  4. #4
    invitef29758b5

    Re : Dimensionnement moteur: Problème de méthodologie et de cohérence pour trouver couple et puissan

    Salut
    Désolé de te décevoir , mais tous tes calculs sont faux .
    Si ça peut te consoler , tes formules sont bonnes .

    Ce que tu nommes "seconde méthodologie" est en fait complémentaire de la première , mais n' a en général pas grand intérêt .
    Elle présente deux défauts :
    1_Le couple d' un moteur n' est pas une constante .Il varie suivant la vitesse et donc l' accélération angulaire aussi .La façon dont il varie dépend de la technologie du moteur .
    2_le choix du temps mis pour atteindre la finale vélocité est arbitraire , et donc le résultat du calcul est tout autant arbitraire .C' est ce que tu constates avec tes 0,14 W arbitrairement très arbitraire .
    Un moteur qui mettrait 20 s pour atteindre son plein régime cramerait avant .

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invite76c4029a

    Re : Dimensionnement moteur: Problème de méthodologie et de cohérence pour trouver couple et puissan

    Merci d'avoir pris le temps de me répondre!
    Je déduis de ton messsage que la 1ère méthodologie est donc bonne et suffisante, mais alors où apparaissent ces erreurs dans les calculs? j'ai pourtant respecté les unités..
    Je ne demanderai jamais à ce qu'on me donne la solution sur un plateau, mais si vous avez de la doc méthodologique pour arriver à mes fis , ce serait idéal.
    De plus je souhaitais savoir comment prendre en compte les 2 puissances et couples calculés

  7. #6
    invitef29758b5

    Re : Dimensionnement moteur: Problème de méthodologie et de cohérence pour trouver couple et puissan

    Citation Envoyé par Hergy13 Voir le message
    Je déduis de ton messsage que la 1ère méthodologie est donc bonne et suffisante
    Je répètes :
    " tous tes calculs sont faux "
    Fais moi signe s' il faut repépèter .

    Citation Envoyé par Hergy13 Voir le message
    si vous avez de la doc méthodologique pour arriver à mes fis , ce serait idéal.
    Voir plus bas :
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  8. #7
    invite76c4029a

    Re : Dimensionnement moteur: Problème de méthodologie et de cohérence pour trouver couple et puissan

    il y a erreur. Pour moi quand tu disais "les calculs sont faux" c'était les applications numériques. La méthdologie semblait restée bonne puisque tu parlais de "bonnes formules".. Donc au final qu'est ce qui va? les formules ponctuellement mais pas la méthodologie en carton?

  9. #8
    invitef29758b5

    Re : Dimensionnement moteur: Problème de méthodologie et de cohérence pour trouver couple et puissan

    Formule P = F.v
    Dans ton système , il n'y a pas de translation .
    Seulement une rotation .
    Donc : v = 0


  10. #9
    invitef29758b5

    Re : Dimensionnement moteur: Problème de méthodologie et de cohérence pour trouver couple et puissan

    Citation Envoyé par cmole Voir le message
    Je ne suis pas spécialiste, mais je vais essayer d'apporter mon aide quand même !
    Il aurait été préférable de t' abstenir .

    Citation Envoyé par cmole Voir le message
    il me semble que pour additionner 2 interties il faut le faire en un même point et par conséquent "déplacer" les matrices, avec le théorème d'Huygens
    Un même axe , pas un même point .En l' occurrence l' axe de rotation .
    Quand à ""déplacer" les matrices, avec le théorème d'Huygens" , c' est du plus haut comique .

  11. #10
    cmole

    Re : Dimensionnement moteur: Problème de méthodologie et de cohérence pour trouver couple et puissan

    Il aurait été préférable de t' abstenir .
    c' est du plus haut comique
    J'espère que c'est une "bête" moquerie, pourquoi toujours être aussi sec et sarcastique ? Toute critique est bonne à prendre si elle est constructive, en l'occurence la tienne ne l'est pas. Je suis désolé Hergy13 si je me suis trompé dans la formule d'Huygens (et dans la formulation, visiblement...).

    Si tu souhaites une première approximation de la puissance nécessaire pour ton moteur il vaut mieux appliquer le PFD à ton système pour déterminer le couple lié à ton choix d'accélération (choix du concepteur visiblement). Ensuite il faudra choisir un moteur qui répond à tes besoins, et ça directement sur un site constructeur.

    Bon courage !

  12. #11
    invitef29758b5

    Re : Dimensionnement moteur: Problème de méthodologie et de cohérence pour trouver couple et puissan

    Citation Envoyé par cmole Voir le message
    Si tu souhaites une première approximation de la puissance nécessaire pour ton moteur il vaut mieux appliquer le PFD à ton système pour déterminer le couple lié à ton choix d'accélération
    Non , ce n' est pas la bonne démarche .
    Il faut commencer par déterminer le travail que doit faire le moteur .Faire tourner une barre en "T" n' est pas une fin en soit .

  13. #12
    cmole

    Re : Dimensionnement moteur: Problème de méthodologie et de cohérence pour trouver couple et puissan

    Non , ce n' est pas la bonne démarche .
    Il faut commencer par déterminer le travail que doit faire le moteur .Faire tourner une barre en "T" n' est pas une fin en soit .
    Alors là je ne comprends pas . J'ai appliqué cette méthode de nombreuses fois (projets, TP, TD, ...) et les résultats étaient bons. J'ai même retrouvé cette méthode sur ce sujet https://forums.futura-sciences.com/p...un-moteur.html , voir le message #18 qui est détaillé et reprend la méthode que je voulais expliquer (peut être maladroitement, certes).

    Ta méthode revient certainement au même mais avec une approche différente, si tu pouvais la détailler ça serait super !

  14. #13
    invite76c4029a

    Re : Dimensionnement moteur: Problème de méthodologie et de cohérence pour trouver couple et puissan

    Messieurs, je vous remercie une fois de plus pour vos éléments de réponses, n'hésitez pas à continuer à enrichir ce débat.
    Pour tout vous dire, avant de poster j'ai mené un travail de recherche sur ce forum, et c'est en regardant à droite à gauche que j'ai pondu mes 2 méthodes, je ne pensais pas que l'analogie objet en déplacement et arbre en rotation était une abération, au contraire je pensais avoir autant d'équations que d'inconnues.
    Par rapport à la tournure de certains messages, je pense que nous devons tous rester humbles car nous avons chacun nos spécialités et c'est de notre unité que nous pouvons être complet, même dans des domaines qui ne sont pas forcément des domaines de prédilection gràce à une entraide mutuelle.
    EDIT: je viens d'ouvrir ton lien @cmole, il est super! je t'en remercie, une fois de plus!

  15. #14
    Black Jack 2

    Re : Dimensionnement moteur: Problème de méthodologie et de cohérence pour trouver couple et puissan

    Bonjour,

    Quelques remarques en vrac ...

    - Si tu veux faire tourner le montage avec une longeur horizontale de 4 m, sous peine de tout casser (roulements par exemple), il faut prévoir un guidage qui soutient l'axe de 4 m.
    - Le couple nécessaire est uniquement du à l'accélération pour la mise en vitesse, pas de couple (ni de puissance nécessaire) pour maintenir le mouvement à vitesse constante (hormis pour les frottements).
    - Quel est la durée de démarrage ? 20 s comme indiqué n'est pas crédible sauf si le moteur est prévu pour (par exemple moteur DC attaqué par un circuit adéquat).
    - Seule la méthode par calcul des moments d'inertie est valable.
    - Le calcul du moment d'inertie de la barre carrée que tu as fait ne tient pas compte que la barre n'est pas une tige mince mais a une section carrée (l'erreur faite n'est cependant ici que d'environ 10 %)
    - Il faut prévoir un réducteur de vitesse entre le moteur et l'arbre de 4 m ... et dès lors voir si le moment d'inertie du moteur et du réducteur influence on non fortement le moment d'inertie total (penser évidemment à ramener tous les moments d'inertie en un même endroit)

    Cela permettra de calculer le couple nécessaire pendant le démarrage.

    Pour choisir le bon niveau de puissance du moteur ... cela dépendra de la cadence des démarrages et des frottements.
    Cela ne se calcule pas simplement par P = Cdémarrage * wstabilisée ... car le couple nécessaire en vitesse stabilisée n'est que celui qui sert à vaincre les frottements.

    Il reste encore à voir à quoi va servir ce montage, se contenter de faire tourner la barre en T sans rien faire d'autre ne rime pas à grand chose.
    Si par exemple la barre en T sert à mouvoir quelque chose ... et effectue un travail ... alors, il faut aussi en tenir compte.
    Dernière modification par Black Jack 2 ; 26/06/2020 à 10h59.

  16. #15
    invite76c4029a

    Re : Dimensionnement moteur: Problème de méthodologie et de cohérence pour trouver couple et puissan

    bonjour Black Jack 2, merci pour ces remarques.
    Pour la partie guidage, je pensais en effet à 2 roulements pour soutenir l'arbre selon l'axe du moteur, je n'en ai pas parlé car je ne connais pas encore les résistances au frottement des roulements, j'ai aussi lu quelques fois que cette résistance au roulement des roulement était négligeable face au reste.

    Pour les 20 secondes c’était seulement moi au pifometre car souhaitant ne tourner qu'à la vitesse de 12tr/min, attendre 20 seconde pour atteindre cette vitesse ne me semblait pas aussi rapide! quel ordre de grandeur devrais je choisir? la 100aine de seconde? je m'oriente vers un moteur pneumatique, et un réducteur si besoin.

    Merci pour la confirmation de méthodologie des moments d'inertie

    merci pour la précision sur l'hypothèse de la section carré équivaut à la section circulaire.

    En effet je sais bien la courbe caractéristique du couple qui augmente pendant la phase d’accélération puis diminue en se stabilisant lorsque la vitesse est constante, mais là, c'est une autre histoire encore je crois :')

  17. #16
    invite76c4029a

    Re : Dimensionnement moteur: Problème de méthodologie et de cohérence pour trouver couple et puissan

    pour ton dernier paragraphe Black jack 2, en chaque fin de la barre à section carrée du T, des buses de nettoyage HP s'y trouveront. mais aucun contact mécanique supplémentaire.(l'ensemble servira à nettoyer des cuves)

  18. #17
    invite76c4029a

    Re : Dimensionnement moteur: Problème de méthodologie et de cohérence pour trouver couple et puissan

    Nom : Capture d'ecran mise en rotation excel.PNG
Affichages : 254
Taille : 38,3 Ko

    Rebonjour à toutes et tous.
    Les diverses opinions ainsi que les différentes discussions du forum similaires m'ont permi d'avancer et de prendre en compte plusieurs puissances:

    Hypothèses:
    -L'accélération est linéaire.
    -La barre à section carré est supposé circulaire.
    vitesse de rotation atteinte en 100 sec.

    Dans le premier lot de données on retrouve les conversions de vitesse dans les différente unités ainsi que l'accéleration angulaire. les données en vert correspondent aux données entrées, les cases blanches des formules de calcul automatiques et la case rouge pour symboliser qu'elle est vide/manque.

    Le 2ième paragraphe donne le moment d'inertie de l'arbre avec la formule du tube creux m*(r1²+r2²)/2
    Le 3 ième idem avec la barre de section carrée supposée circulaire et sa formule de moment d'inertie est =(1/3)*m*L² voir explication avec lien video yutube https://www.youtube.com/watch?v=8LB8qSWfq58

    le PFD( F=mdv/dt) a été appliqué comme dans le lien suivant https://forums.futura-sciences.com/p...un-moteur.html (merci cmole)

    Les résultats sont dans l'encadré en gras
    Commentaire sur résultats:
    cela me parait abérrant d'avoir une si faible puissance et couple, alors peut être est ce du à ma vitesse de 12 tours min seulement? Possible, mais comme à mon habitude je ne m'y connais pas assez en méca solide.
    Alors si cela vous chatouille le nez, n'hésitez pas à partager vos humbles ressentis.

    Cordialement
    hergy13

  19. #18
    cmole

    Re : Dimensionnement moteur: Problème de méthodologie et de cohérence pour trouver couple et puissan

    Bonjour, c'est super si le lien a pu aider !

    Je n'ai pas refait les applications numériques mais cette faible puissance ne me dérange pas plus que ça : on a une accélération très faible, pour une vitesse finale faible également, ça parait plutôt logique du coup.

    Par contre, j'ai plus de mal à comprendre pourquoi il y a deux puissances : celle pour "palier l'inertie" et "nécessaire à la mise en roulement". Je loupe sûrement quelque chose, mais dans le doute je préfère poser la question !

    Enfin, si tu veux faire intervenir les couples résistants liés à tes roulements, je te conseille d'aller faire un tour sur le site SKF : il y a un "calculateur" qui permet d'estimer les couples résistants pour un roulement et une application donnée (vitesse de rotation, contrainte radiale, axiale, ...)

    Bon courage, tu en vois la fin !

  20. #19
    invite76c4029a

    Re : Dimensionnement moteur: Problème de méthodologie et de cohérence pour trouver couple et puissan

    Bonjour à tous et toutes, je suis allé encore plus loin et ai sollicité certains profs ultra calés dans le milieu.
    Pour résumer ce post et répondre à Cmole.
    Le fait d'avoir calculer les puissances correspond à des applications différentes. Comme certains l'avait annoncé plus tôt, l'une correspond à une translation linéaire, l'autre à un mouvement de rotation.
    Pour ce qui est de la méthode:
    On doit connaitre:
    - les dimensions de ce qui doit être mis en rotation surtour les distances par rapports à l'axe de rotation.
    -les masses, entrant directement dans les formules de moment d'inerties
    -les formules de moment d'inerties selon la forme et l'axe de rotation sont trouvables sur le web aisément.
    -Penser à sommer les moments d'inertie sur le même axe de rotation.
    -Connaitre les formules de la vitesse angulaire, l'accélération angulaire, la puissance (P=Couple*Omega(vitesse de rotation)).

    Le tout dans des unités cohérentes, suivez les unités SI (Système international) pour ceux qui sont pas trop dans le milieu.
    Enfin pour ce qui est de mes résultats, les valeurs sont cohérentes, pour les raisons que Cmole a cité ci-dessus, vouloir une faible vitesse de rotation et ne pas avoir une grande inertie engendre un faible couple et accessoirement une faible puissance dans mon cas.

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