Merci, donc ça fait trois ans que je ne me goure plusEnvoyé par RomVi
en utilisant ~2000J par mètre cube d'air et par degré à 20°C et HR=50% et mes tables d'enthalpie sont bonnes. Ouf, j'ai été un peu trop rapide à manger mon chapeau.
Voilà, chaleur latente de vaporisation 2240J/g et non 333 comme utilisé plus haut.
Ton msg #19 m'a troublé.
Biname
Juste une petite précision, la valeur de 2240 J/g fonctionne vers 100°C, à 20°C on est plus proche de 2400.
L'enthalpie de vaporisation diminue au fur et à mesure que la température augmente, pour devenir nulle vers 370°C.
Ce type de climatisation nécessite un flux d'air entrant/sortant constant, il ne faut pas fermer tout (contre intuitif) !
Les tables d'enthalpie de l'air résolve le problème facilement. La transformation étant adiabatique, l'enthalpie de l'air entrant est égale à celle de l'air sortant. On cherche dans la table l'enthalpie de l'air pour T_ext et HR_ext, on choisit HR_hum après humidification et on cherche la température T_hum donnant la même enthalpie (on émet l'hypothèse que l'eau vaporisée est à la température ambiante).
Exemple : actuellement, ici T_ext = 33° et HR_ext = 34%, la table donne pour ces valeurs une enthalpie de 60(?kJ/kg d'air? mais osef)
Si on porte HR de cet air à 60% en y vaporisant de l'eau, on trouve dans la table pour HR=60% et une enthalpie de 60 une température d'air correspondante égale à 26.5°C.
Approximation simple et pratique : il a fallu injecter 26.5*0.6 - 33*0.34 = 4g d'eau par m³ d'air (approximation : entre 4°C et 40°C l'air est saturé avec T g/m³ à T °C entre 7 et 30°C l'erreur est de moins de 10% IIRC, soit HR=100% : 4g à 4°C, 10g à 10°C, 20g à 20°C, 30g à 30°C, 40g à 40°C).
Il faut maintenir un flux d'air constant, on fait entrer de l'air à sec 33°C on y vaporise 4g d'eau par m³ et on expulse de l'air humide à 26.5°C (réchauffé pas les murs) et dans les locaux on a de l'air à 26.5°C et HR 60% qui ___circule___, si non, il se réchauffe au contact des murs et on vit dans une étuve.
Text=33°C et HR=34% : pour HR_hum = 100%, l'air expulsé est de 21°C. C'est le principe des brumisateur de ville.
https://www.thermexcel.com/french/tables/enthalp.htm
Biname
Oui ! C'est vrai, je ne le mentionne pas ... n'y pas pensé en fait.
Biname
Merci RomVi
Comme quoi la théorie et la pratique ne sont pas toujours applicables et est-ce de même pour les formules utilisées aux messages précédents ?
Je retiens qu'il vaut mieux utiliser de l'eau de pluie
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
Bjr à toi,
Le résultat ( bouteille gelée à -18 °) est facilement vérifiable...sans calcul.
Suffit de mettre la bouteille dans la piéce avec un thermométre à mi hauteur dans le centre de la piéce...
et voir ...combien de degré..on va perdre.
Faut pas se faire d'illusion ! On attrapêra pas un rhume !
Ce sera mieux de déguster une glace si on veut se rafraichir.!!
Eh non, il va falloir la digérer ce qui augmente la température du corps.Ce sera mieux de déguster une glace si on veut se rafraichir.!!
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Il vaut mieux se pulvériser de l'eau sur le corps ou y appliquer une serviette humide, en s'évaporant, ça refroidi la surface de la peau.
Boire chaud, info ou intox ?
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
Je remange ?définitivement? mon chapeau. Dans mon calcul, j'ajoute sans m'en rendre compte de la vapeur d'eau qui n'existe pas. L'air réchauffé est plus sec(HR), dans la table je ne peux donc pas utiliser la même humidité relative à 20 et à 21°C. C'est donc bien 1 kWh/((m³/s).°C.heure) et pas 2 ... dommageMerci, donc ça fait trois ans que je ne me goure plus
Biname
Biname
Oui, c'est précisément ce que j'ai expliqué au message #27
Et il faut 1000 joules, pas 1 kWh
Oui merci. Il faut le temps de comprendre
Pour le 1 kWh, il faut déchiffrer mon '1 kWh/((m³/s).°C.heure)' 1 kWh pour un débit d'air de 1 m³ pendant une heure et une différence de température de 1°C.
Biname
Bonjour,
L'apport de chaleur d'une personne est de l'ordre de 100 W
Pour une petite chambre moyennement isolée, pour assurer environ un delta theta de 7°C avec l'extérieur, il faut au moins 500 W (de froid)
500 W pendant 8 heures (occupation de la chambre) --> 1,44.10^7 J
Soit la fonte de 1,44.10^7/333000 = 43 kg de glace (en ne considérant que la chaleur latente de fusion).
Et encore faut-il faire ce qu'il faut pour que la durée de fusion soit compatible avec la durée d'occupation de la chambre. (ventilateur ? , disposition de la glace ? ...)
On peut contester tout ce qu'on veut dans ce qui précède ... mais cela donne un bon ordre de grandeur (probablement optimiste) de la quantité de glace qu'il faudrait.
500W c'est la puissance qu'il faut à toute ma maison pour assurer ce dt... Il serait préférable de vérifier la cohérence des chiffres avant de les balancer.
Dernière modification par RomVi ; 10/08/2020 à 19h26.
Et puis quoi encore ? sauf avoir une maison presque passive.
Dernière modification par Black Jack 2 ; 11/08/2020 à 08h48.
Tu transformes allègrement 500W en 50W et tu imagines que personne ne va s'en apercevoir ? Tu as un sacré culot...
Sur ce site (qui calcule les déperditions)
https://bati-energie.be/fr-be/calcul...ons-thermiques
On entre 1 seule pièce de 18 m² avec des murs "classiques" avec 1 fenêtre de 1 m² en double vitrage et chassis en bois ...
On entre un delta theta de 7°C (prévu pour la chauffe, mais peu importe) ... et le calculateur donne une déperdition de 400 W
... auxquel j'ajoute l'échange de chaleur entre les occupants et l'ambiance, et pan 500 W à rien près.
Si évidemment, on entre dans le calculateur des murs, planchers, et plafonds en super super isolation et des fenêtres ultramoderne en triple vitrage et ... on va être en dessous des 500 W.
C'est pourquoi j'avais indiqué "chambre moyennement isolée"
C'est bien d'être capable de trouver un calculateur et d'y entrer des valeurs, mais c'est encore mieux d'être capable de comprendre comment ça marche vraiment. Il y a certainement des hypothèses de calcul qui rendent l'exemple d'une maison composée d'une pièce unique de 18m² irréaliste.
Quoiqu'il en soit depuis le début j'explique que la bouteille de glace ne va pas refroidir toute la maison, mais simplement un peu d'air derrière le ventilateur...
@Romvi,
Pas besoin de calculateur, les calculs sont faciles à partir des impédances thermiques, surface et épaisseur des différents matériaux.
Mais c'est inutile de se fatiguer, les résultats seront proches de ceux du calculateur. La seule vraie difficulté est de ne pas avoir les caractéristiques réelles de la pièce considérée.
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Dans une pièce de 18 m² au sol, il y a 45 m³ d'air entouré par environ 78 m² de mur ou plafond ou plancher.
Refroidir les 45 m³ (soit environ 54 kg) d'air de 7°C demande environ 1005 * 54 * 7 = 381000 J (soit la fonte d'environ 1,14 kg de glace)
Mais si on se contente de refroidir l'air et puis qu'on stoppe l'apport de froid, l'air se réchauffe très vite par la quantité de chaleur accumulée dans les murs, plafond ... et on a de nonveau tout de suite chaud.
Si on veut refroidir aussi les murs, plafond ... pour éviter ce phénomène, alors c'est la cata, il faut en plus :
78 m² de mur, plafond ... d'épaisseur 8 cm (et plus si mur extérieurs), il y a donc 6 m³ de masse volumique 2500 kg/m³ (environ), soit 15000 kg de matériau (brique ou béton ou ...)
Avec une capacité thermique d'environ 840 J/(kg*K) ---> Pour refroidir de 7 °C, il faudrait 840 * 7 * 15000 = 91728000 J
Donc la fonte de 91728000/334000 = 274 kg de glace. (sans compter l'apport de chaleur de l'extérieur de la pièce)... ce qui est fou.
Pour limiter la casse, il vaut donc mieux ne refroidir que l'air et compenser l'apport de chaleur que les murs, plafonds ... apportent à l'air ainsi que l'apport de chaleur venant de l'extérieur de la pièce.
Si on y arrive, on finira la nuit avec de l'air à température admissible bien que les murs soient encore à une température très supérieure à celle de l'air.
... et cela ne sera pas loin de ce que le calculateur a donné, il faudra un apport de "froid" de quelques centaines de Watts toute la nuit.
La quantité de glace nécessaire sur une nuit sera de très loin supérieure à celle d'une simple bouteille... et rien ne dit qu'on peut arriver à bien répartir (dans le temps et dans l'espace) la quantité de "froid" apporter par la fonte de la glace.
Je ne sais pas si tu fais semblant de ne pas comprendre, mais depuis le début je dis simplement que le but est de refroidir un filet d'air dirigé vers une personne, pourquoi t'obstines tu à parler de climatiser la pièce entière ? Je ne sais pas si c’est volontaire, mais ce procédé est clairement fallacieux.
Il me semble que tu oublies les échanges thermiques superficiels qui vont réduire fortement tes ?400W/°C. Ces 400W/°C correspondent à un immeuble plongé dans du ?mercure? à la même température que l'air, ?mercure' qui absorberait tout ce que le mur peut transmettre.
https://sites.uclouvain.be/energie-p...x.php?id=16891
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Et là, revient une vieille question ? Quid du rayonnement(~350W/m² out quand même pour T=4K) d'une paroi verticale, à mon avis, il est nul, compensé par le rayonnement du sol (qui n'est pas plat
Biname
Pas si fortement que ça ! De 5W/m².K on passe à 4W/m².K pour 20cm de béton (1 W/m.k) pour des parois à l'extérieur ?
Les coefficients d’échange superficiel sont de 8W/m²K à l’intérieur, et 25W/m²K à l'extérieur. Il faut prendre en compte ces valeurs pour calculer l'échange global, mais dans le cas d'une paroi exposée au soleil le calcul est un peu plus compliqué.
Je ne vois pas où j'aurais mentionné 400W/°C.Il me semble que tu oublies les échanges thermiques superficiels qui vont réduire fortement tes ?400W/°C. Ces 400W/°C correspondent à un immeuble plongé dans du ?mercure? à la même température que l'air, ?mercure' qui absorberait tout ce que le mur peut transmettre.
https://sites.uclouvain.be/energie-p...x.php?id=16891
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Et là, revient une vieille question ? Quid du rayonnement(~350W/m² out quand même pour T=4K) d'une paroi verticale, à mon avis, il est nul, compensé par le rayonnement du sol (qui n'est pas plat
Biname
J'ai mentionné 500 W (dont 100 pour compenser l'apport de(s) l'occupant) , donc 400 W pour le reste pour arriver à environ 7°C de différence de température par rapport à l'extérieur de la pièce.
Ce qui correspond (avec 78 m² de surface d'échange de température entre intérieur et extérieur) à une conductibilité thermique moyenne des murs et plafond de 400/(78*7) = 0,7 W/(m².K)
Ce qui ne doit pas être loin de la réalité compte tenu que plusieurs parois sont de simple épaisseur (vers les autres pièces de la maison (qui sont elles à température élevée aussi car non supposées refroidies).
Et dit et répété, même avec une quantité de glace suffisante , rien ne dit qu'il serait facile d'avoir une température de l'air dans la pièce suffisamment homogène que pour que cela soit acceptable.
Je pense au rayonnement du mur. Par nuit claire, il rayonne vers 'la voute céleste' qui est à 4°K soit environ 350W/m² (loi de Stefan-Boltzmann).
Pour un sol horizontal, le rayonnement moyen de la Terre est de ~-350W/m² 24/7. Un mur vertical reçoit aussi le rayonnement du sol qu'il voit, il faut soustraire ce rayonnement reçu des ~350W émis, je sens une grosse intégrale double, en coordonnées polaires de préférence ? Ca doit se trouver aussi.
A mon avis le total est nul ... paske la toiture(projection au sol) émet tous les 350W et que donc il ne reste rien pour la surface des murs extérieurs ... à prouver.
Biname
En réalité le coefficient d'échange change sans arrêt, d'ailleurs cette notion n'a aucun sens car le transfert fait aussi intervenir une part d'inertie, mais la valeur que j'ai donné plus haut (25W/m²K) prend tout ça en compte, c'est une moyenne normée.
Par ailleurs le ciel est froid, mais il n'est pas à 4K, plutôt 200 à 270K environ en fonction de la couverture nuageuse.
Dernière modification par RomVi ; 11/08/2020 à 19h14.
Un mur de béton de 1 mètre d'épaisseur présente une conductibilité thermique de ~1W/m².K (les tables)
Pour un mur de 20 cm, le ?~flux thermique est de 1/0.2 = 5W/m².K (et R_mur=0.2 Km²/W)
78m² de 'murs' fois 5 = 390W/K pour tout le bâtiment, disons 400W (les voilà)
Pour un mur extérieur R_échange = 0.04
R_tot = 0.2 + 0.04 = 0.24 K.m²/W ou 4W/m².k soit 78 * 4 = 312W/K pour le bâtiment
Avec une isolation, 10 cm de polystyrène (tables 0.04W/m.K) soit 0.04/0.1 = 0.4 W/m².K pour une épaisseur de 10cm
et R_10cm_polystyrène = 1/0.4 = 2.5 K.m²/W
R_totale = 2.5 + 0.2 + 0.04 = 2.74 K.m²/W ce qui donne 1/2.74 = 0.36W/m².K
donc pour tout le bâtiment 0.36 * 78 = 28W/K, pour dT = 7K : P= 7 x 28 =~ 200W
plus 100W pour le client 300W
La bouteille de 2l à -20°C contient -1000000J par rapport à la température de la pièce.
Si l'isolation est placée à l'intérieur de la pièce, la bouteille maintient la pièce à T_extérieure - 7°C
pendant 1000000/300 = 3300 secondes ... presque une heure.
Sauf erreur
Il n'y a pas mieux que de passer à la pratique pour confirmer ou non ces chiffres.Un mur de béton de 1 mètre d'épaisseur présente une conductibilité thermique de ~1W/m².K (les tables)
Pour un mur de 20 cm, le ?~flux thermique est de 1/0.2 = 5W/m².K (et R_mur=0.2 Km²/W)
78m² de 'murs' fois 5 = 390W/K pour tout le bâtiment, disons 400W (les voilà)
Pour un mur extérieur R_échange = 0.04
R_tot = 0.2 + 0.04 = 0.24 K.m²/W ou 4W/m².k soit 78 * 4 = 312W/K pour le bâtiment
Avec une isolation, 10 cm de polystyrène (tables 0.04W/m.K) soit 0.04/0.1 = 0.4 W/m².K pour une épaisseur de 10cm
et R_10cm_polystyrène = 1/0.4 = 2.5 K.m²/W
R_totale = 2.5 + 0.2 + 0.04 = 2.74 K.m²/W ce qui donne 1/2.74 = 0.36W/m².K
donc pour tout le bâtiment 0.36 * 78 = 28W/K, pour dT = 7K : P= 7 x 28 =~ 200W
plus 100W pour le client 300W
La bouteille de 2l à -20°C contient -1000000J par rapport à la température de la pièce.
Si l'isolation est placée à l'intérieur de la pièce, la bouteille maintient la pièce à T_extérieure - 7°C
pendant 1000000/300 = 3300 secondes ... presque une heure.
Sauf erreur
A vos bouteilles de 2 L gelées à -20°C et le thermomètre
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
La voute céleste EST à 4K, certain, c'est la température moyenne du rayonnement fossile.
Stefan-Boltzmann P = k.T^4 en watt
Pour une température au sol de 292K(20°C), la Terre et son atmosphère rayonnent k.292^4 = k*7.27e9 W
et reçoivent de la voute céleste à 4K : k*4^4 = k*256 W (=~~~~0)
bilan k*(7.27e9-256) = 350W >>> k = 350/7.27e9 (=4.81e-8 =~constante de Stefan sigma=5.67e-8)
Si le sol à 292K voit 200K, il reçoit de ce 200K : k*200^4 = k*1.6e9 W
le sol émet donc k (7.27e9 - 1.6e9) = k*5.67e9 = 350 * 5.67e9/7.27e9 = 272W au minimum selon tes valeurs
Ces 272W émis par le sol, ne changent pas grand chose par rapport aux 350W/m² initiaux, d'autant plus qu'a mon avis le rayonnement d'un mur vertical est nul, annulé par le rayonnement du sol vu par le mur ?
Et entre le sol et le fond cosmologique il n'y a rien peut être ?
Ci-joint une image thermique du ciel que je viens de faire (j'ai volontairement placé quelques branches d'arbres dans le champ). Comment explique tu une telle différence de température avec 4K ?
