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Economie d'énergie



  1. #1
    TOZIL

    Economie d'énergie


    ------

    Bonjour,

    J'ai toujours entendu et supposé que pour un même résultat et une même dépense d'énergie, que l'on utilise une puissance faible pendant longtemps ou un puissance forte pendant un temps court, ma facture d'électricité ne sera pas la même.
    C'est comme cela que je m'explique les économies d'un chauffage par inertie, une fois la température atteinte, la puissance utilisée est faible ne servant qu'au maintient de cette température au contraire d'un chauffage type grille pain qu fonctionne en tout ou rien.
    C'est comme cela que j'explique la position "économique" de mon four qui met plus de temps à se mettre en température.
    Si je fais une analogie avec une voiture cela correspond à faire la même distance en accélérant ou à vitesse constante.
    Ais-je bon ?
    Ce qui voudrait dire que chauffer de l'eau avec une résistance de 50w me couterai plus cher que chauffer cette eau avec une résistance de 10w.
    Hors chauffer 1g de 1° = 1 calorie dans les deux cas.
    Où est le schisme ?

    -----

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  3. #2
    XK150

    Re : Economie d'énergie

    Bonjour ,

    Si économie il y a dans le four qui met plus de temps à atteindre sa température , c'est seulement parce que les pertes thermiques sont plus faibles à basse température ,
    et non pas sur l'énergie nécessaire , qui , quelque soit les conditions de chauffe reste la même . Comme vous le faites justement remarquer dans votre dernier exemple .
    Idem , pour l'inertie qui ne fait que rendre sur un temps plus long , ce qui lui a été donné .... Les miracles ne sont pas de ce monde , en la matière !!!

  4. #3
    TOZIL

    Re : Economie d'énergie

    OK, merci.

  5. #4
    titijoy3

    Re : Economie d'énergie

    moi, je ne crois pas du tout à ce phénomène, si les pertes sont effectivement plus faibles à basse température, elle durent plus longtemps !

    je pense que ce n'est qu'un argument commercial pseudo écolo !!

    un chauffage à inertie présente un confort supérieur à l'utilisation, chaleur plus douce et régulière mais je ne crois pas à une quelconque économie.. à part si la chaleur à été accumulée la nuit pendant les heures creuses avec un tarif réduit, et il ne s'agit là que d'économies financières et pas d'économie d'énergie !

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    titijoy3

    Re : Economie d'énergie

    il faudrait faire une expérience avec un four doté du programme économie d'énergie,

    brancher un watt-mètre sur la prise, lui faire atteindre une température donnée et noter la consommation..

    lui faire atteindre la même température avec un programme normal et comparer les deux consommations..

  8. #6
    antek

    Re : Economie d'énergie

    Citation Envoyé par titijoy3 Voir le message
    il faudrait faire une expérience avec un four doté du programme économie d'énergie,
    Le programme "économie d'énergie" n'existe pas.
    Ou alors il consiste à débrancher la prise . . .
    Dernière modification par antek ; 15/08/2020 à 08h59.
    Le Diable a inventé l'Administration afin que les Hommes perdent tout espoir à jamais.

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  10. #7
    trebor

    Re : Economie d'énergie

    Bonjour à tous, je vois la perte d'énergie comme étant celle qui s'est échappée pendant la montée en température du four ou de la casserole d'eau sur le feu.

    Plus c'est lent à monter en température et plus les pertes sont importantes, car une partie des calories sont perdues (fuite par les parois du four ou autour de la casserole d'eau ainsi que par la surface supérieure de l'eau (sans couvercle) pour chauffer l'air de la pièce et non l'intérieur du four ou l'eau.

    Donc chauffer l'eau avec 10 W provoque plus de perte qu'avec 50 W, car l'eau chauffe plus vite et donc moins de perte.

    @Tozil : tu dis, Si je fais une analogie avec une voiture cela correspond à faire la même distance en accélérant ou à vitesse constante.

    En voiture sur autoroute, plus tu roules rapidement 130 km/h ou encore plus vite, la voiture consomme encore plus, mais tu arrivera plus rapidement à destination et beaucoup pense que c'est plus économique, mais c'est faux.

    Il vaut mieux rouler à vitesse constante, 100 à 110 km/h car la force de pénétration dans l'air est bien moindre qu'à 130 km/h (la vitesse²) 100² = 10000 mais 130² = 16900 ......69% de plus
    https://fr.wikipedia.org/wiki/A%C3%A...que_automobile
    Passe ta main par la vitre ouverte et sent la différence de la force qu'il faut pour percer ce mur d'air à différentes vitesses.

    Au-delà de 50 km/h cette force augmente fortement, à vélo ça se ressent très bien dans les descentes

    Pour réduire une consommation = isoler ou chauffer moins fortement, rouler moins vite ou moins souvent, ...
    Dernière modification par trebor ; 15/08/2020 à 09h35.
    Il vaut mieux être en retard que dans le corbillard.

  11. #8
    albanxiii
    Modérateur

    Re : Economie d'énergie

    Citation Envoyé par titijoy3 Voir le message
    moi, je ne crois pas du tout
    Expression malheureuse sur un forum scientifique.
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  12. #9
    titijoy3

    Re : Economie d'énergie

    Citation Envoyé par albanxiii Voir le message
    Expression malheureuse sur un forum scientifique.
    *

    et sur le fond, quel est votre avis ?

  13. #10
    titijoy3

    Re : Economie d'énergie

    Citation Envoyé par antek Voir le message
    Le programme "économie d'énergie" n'existe pas.
    Ou alors il consiste à débrancher la prise . . .
    ce n'est pas ce que dit TOZIL..

  14. #11
    titijoy3

    Re : Economie d'énergie

    une hypothèse:

    on baisse la température du four jusque à équilibrer les pertes à travers les parois, dans ce cas, las pertes vont être maximales, l'aliment mettra des heures à cuire et sera immengeable..

  15. #12
    calculair

    Re : Economie d'énergie

    Dans le cas du chauffage d'une habitation, il y a la sensation de confort qui est importante. Cette sensation peut être atteinte avec moins d'énergie dans certain cas.

    Par ailleurs dans l'abonnement EDFil faut distinguer la puissance souscrite et la consommation d'énergie.

    Pour une même consommation d'énergie avec une puissance souscrite plus faible , le cout sera inférieur ....
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

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  17. #13
    TOZIL

    Re : Economie d'énergie

    " Le mode convection éco utiise le système de chauffe optimisé, vous pouvez ainsi économiser de l'énergie durant la cuisson de vos plats. Les durées de cuisson augmentent mais les résultats de cuissons restent les mêmes.…"
    J'ai peut-être mal interprété.

  18. #14
    TOZIL

    Re : Economie d'énergie

    effectivement, mais je ne parlais pas de ce cas.

  19. #15
    TOZIL

    Re : Economie d'énergie

    "Dans le cas du chauffage d'une habitation, il y a la sensation de confort qui est importante. Cette sensation peut être atteinte avec moins d'énergie dans certain cas.
    Par ailleurs dans l'abonnement EDFil faut distinguer la puissance souscrite et la consommation d'énergie.
    Pour une même consommation d'énergie avec une puissance souscrite plus faible , le cout sera inférieur ...."
    Effectivement, mais je ne parlais pas d'une différence d'abonnement.
    Dernière modification par TOZIL ; 15/08/2020 à 14h10.

  20. #16
    TOZIL

    Re : Economie d'énergie

    Le programme "économie d'énergie" n'existe pas.
    Ou alors il consiste à débrancher la prise . . .
    la doc : " Le mode convection éco utiise le système de chauffe optimisé, vous pouvez ainsi économiser de l'énergie durant la cuisson de vos plats. Les durées de cuisson augmentent mais les résultats de cuissons restent les mêmes.…"
    J'ai peut-être mal interprété.

  21. #17
    TOZIL

    Re : Economie d'énergie

    Globalement je suis d'accord avec vos remarques, mais mon père un ingénieur EDF souvent délégué à l'éducation nationale comme prof de math, physique, chimie, que je considère comme un bon professionnel, à toujours râle contre l'utilisation de puissances élevées, comme les robinets à eau chaude instantanés.
    Quand on m'a installé ma PAC sur mon plancher chauffant et que je râlais sur se système à inertie qui ne rend pas pertinent de couper le chauffage pour une maison vide, et ce sur plusieurs jours. On m'a justement expliqué que le fait d'utiliser une faible puissance de chauffe juste pour maintenir la température serait en soi une économie d'énergie.
    Donc voilà je suis perdu.

    PS : Bien sûr mon père est mort et je ne peux lui poser la question.

  22. #18
    gts2

    Re : Economie d'énergie

    Du point de vue EDF, il est évident qu'il préfère une demande constante à une demande intermittente !

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  24. #19
    Pio2001

    Re : Economie d'énergie

    Bonjour,
    Impossible de juger sans connaître le fonctionnement exact du four.
    Une recherche sur Google me conduit au site Samsung : https://www.samsung.com/fr/support/h...n-de-mon-four/

    On y trouve des infos supplémentaires.
    Tout d'abord, il existe un mode convection eco et un mode convection standard. Ce n'est donc pas la notion de convection qui produit l'économie.
    On y apprend également que le mode convection eco fonctionne dans la même plage de température que le mode convection normal : de 30 à 250 °C au choix. Ce n'est donc pas non plus une question de température.
    On y voit aussi que le mode convection eco ne nécessite pas de préchauffage, contrairement au mode convection classique.
    Enfin, il y est mentionné que le mode convection eco est utilisé pour déterminer la classe de rendement énergétique conformément à la norme EN60350-1

    Le point crucial est probablement l'absence de préchauffage. On insère les aliments dans le four froid, et on y gagne ainsi sur la consommation totale d'un cycle de cuisson, les aliments récupérant la chaleur du préchauffage, qui serait autrement perdue.
    Il y a certainement une économie d'énergie quelque part si ce mode est utilisé pour obtenir la certification de classe énergétique.
    La durée de cuisson est plus longue parce qu'au début, la température est plus froide.
    La durée totale préchauffage + cuisson est probablement plus courte, étant donné que les aliments sont déjà tièdes quand le four atteint sa température cible, d'où l'économie.

    Mais cela ne concerne que le mode convection. Cela ne concerne pas les modes chaleur par le bas, chaleur par le haut, grill pro, grill, grill + ventilateur, ou traditionnel.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  25. #20
    antek

    Re : Economie d'énergie

    Citation Envoyé par TOZIL Voir le message
    la doc : " Le mode convection éco utiise le système de chauffe optimisé, vous pouvez ainsi économiser de l'énergie durant la cuisson de vos plats. Les durées de cuisson augmentent mais les résultats de cuissons restent les mêmes.…"
    Dans ce cas pourquoi ne pas utiliser ce mode (comment ça marche ?) en permanence au lieu de jeter l'énergie ?
    Pour moi c'est du charabia . . .
    Le Diable a inventé l'Administration afin que les Hommes perdent tout espoir à jamais.

  26. #21
    trebor

    Re : Economie d'énergie

    Bonsoir à tous, si ce mode de cuisson existe vraiment, il faut l'utiliser à chaque fois.
    Un four économique c'est un four qui est bien isolé et donc ne laisse pas fuir la chaleur vers la cuisine surtout en été .
    Évidement il faut bien respecter le temps ainsi que la température maximale de cuisson.
    Il n'y a pas de classe d'énergie A+++ et ........jusque G pour les fours ?
    Il vaut mieux être en retard que dans le corbillard.

  27. #22
    cornychon

    Re : Economie d'énergie

    Bonjour,

    Nous avons un four
    Puissance de chauffe 2000 W
    Resistance thermique intérieur/extérieur de 0.4 °C.W
    Une masse thermique de 40 kg qui emmagasine 8.84 Wh/°C

    Nous savons que R = ∆T / Ø
    R résistance thermique en °C/W
    ∆T différence de température, entre les deux isothermes, air intérieur air extérieur
    Ø fuites thermique entre les deux isothermes

    Si on chauffe le four à 200°C, il passe de 20°C à 200 °C, soit une élévation de température de 180 °
    Pour chauffer la masse, le four a consommé 180 x 8.84 = 1591 Wh
    Les pertes par les parois sont de (180/2) / 0.4 = 225 W
    Les pertes totales sont de 1591 + 225 = 1816 W

    En régime établi, le four consomme 180 / 0.4 = 450 W

    Pour faire des économies d’énergie, on peut agir sur :
    L’isolation du four,
    La masse du four,

    Dans la pratique, il faut ajouter la masse du plat et de son contenu ! !


    Détails de l’approche théorique

    Un four c’est quoi ! !
    Un four est une grande boite isolée thermiquement, équipée d’une porte.
    Cette boite est capable de subir sans aucune dégradation, des températures de l’ordre de 300 °C
    Cette boite comporte des résistances chauffantes suffisamment puissantes, pour maintenir une température intérieure d’environ 250°C.

    Les pertes thermiques entre l’intérieur et l’extérieur

    Les pertes thermiques entre l’intérieur et l’extérieur, sont directement liées à la résistance thermique globale entre l’isotherme air intérieur, et l’isotherme air extérieur.

    Nous avons R = ∆T / Ø
    R résistance thermique en °C/W
    ∆T différence de température, entre les deux isothermes, air intérieur air extérieur
    Ø fuites thermique entre les deux isothermes
    La boite est réalisée avec des matériaux qui ont chacun une densité, une chaleur spécifique, une conductivité thermique. La résistance thermique globale de ces matériaux hétéroclites, est accessible aux calculs, mais par manque de précision, les résultats serraient inexploitables

    Le plus simple est de mesurer la résistance thermique.
    Il faut installer une sonde pour mesurer la température de l’air intérieur
    Il faut dissiper à l’intérieur une énergie de 500 W (qui ne rayonne pas sur la sonde)
    A l’équilibre thermique, (lorsque toutes les températures sont stabilisées) nous avons par exemple 220 °C intérieur, 20°C extérieur, une dissipation de 500 W.
    La résistance thermique globale, est de 200 /500 = 0.4 °C/W
    Les pertes Ø sont de ∆T int – ext / 0.4

    La masse thermique
    Nous savons que la masse thermique est de 40 kg,
    La chaleur spécifique moyenne estimée (acier, verre, isolant) de 800 j/kg.°C = 0.221 Wh
    La chaleur emmagasinée par la boite est de, 0.221 x 40 = 8.84 Wh/°C
    Dernière modification par cornychon ; 15/08/2020 à 22h13.
    La seule chose plus dangereuse que l'ignorance est l'arrogance.

  28. #23
    XK150

    Re : Economie d'énergie

    Encore faudrait il faire la différences entre les pertes par convection , par conduction et par rayonnement :
    Ce que l'on gagne à chauffer à basse température , c'est notamment diminuer les pertes par rayonnement qui sont en T^4 .
    Même si l'on chauffe plus longtemps ( encore que , évidemment , on ne va pas chauffer pendant 8 jours ) , sur ce point , on est ( faiblement ) gagnant : sens de mon message 2 .

  29. #24
    gts2

    Re : Economie d'énergie

    Bonjour,

    Et si l'explication était dans "la classe de rendement énergétique conformément à la norme EN60350-1", autrement dit, comme pour les voitures qui sont prévues pour faire de bons tests même si dans la réalité le consommation est supérieure, les constructeurs de four ont peut-être créé un mode pour avoir le meilleur résultat à cette norme (mais pour cela il faudrait avoir une idée de ce qu'il y a dans la norme).

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  31. #25
    calculair

    Re : Economie d'énergie

    pour les écolo qui cherchent par tout moyen de réduire notre consommation d'énergie ( surtout carbonée, mais aussi nucléaire )je le leur propose un four à pompe à chaleur.... La réduction de consommation peut dépasser 50% .....
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  32. #26
    trebor

    Re : Economie d'énergie

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    pour les écolo qui cherchent par tout moyen de réduire notre consommation d'énergie ( surtout carbonée, mais aussi nucléaire )je le leur propose un four à pompe à chaleur.... La réduction de consommation peut dépasser 50% .....
    Bonjour à tous,
    Est-ce techniquement réalisable pour atteindre 250°C ?
    Le mieux actuellement pour consommer le moins c'est en utilisant un four bien isolé qui est capable de monter rapidement en température de cuisson afin d'en réduire les pertes d'énergie ainsi que pour cuire en un minimum de temps.
    Il vaut mieux être en retard que dans le corbillard.

  33. #27
    titijoy3

    Re : Economie d'énergie

    +1 avec trebor,

    ce système existe sur des sèches linge, mais ce n'est pas la même gamme de températures !

    dommage..

    le four solaire, s'est bien aussi, mais faut qu'il ait du soleil !!

  34. #28
    Black Jack 2

    Re : Economie d'énergie

    Bo,jour,

    Dans un four, le but premier n'est pas d'atteindre une température fixe de four, mais bien de cuire l'aliment, par exemple la viande.

    On peut le faire par exemple par une cuisson à haute température pendant peu de temps ou bien par une cuisson basse température pendant un temps long.
    (Ceci n'a probablement rien à voir avec la touche "Economique" de certains fours).

    En abordant un exemple dans cette façon de voir (qui n'est peut-être pas ce qui est attendu au départ) ...

    J'ai trouvé sur le net, pour un même morceau de viande, 2 manières de les cuire :

    a) Cuisson classique d'un roti de boeuf de 400 g:

    - Préchauffer le four à 220°C
    - Enfourner pour 15 minutes de cuisson
    - Assaisonner le roti et laisser cuire 10 à 15 minutes au four selon la cuisson désirée.
    ********
    b) Cuisson à basse température d'un roti de boeuf de 400 g:

    - Prechauffer le four à 80°C
    - Enfourner et cuire pendant 1h30min
    ********

    Consommation cuisson traditionnelle (température ambiante = 20°C) :
    Chaleur emmagasinée par le four : 200 * 8,84 = 1768 Wh
    Durée de mise en température : 1768/2000 = 0,884 h
    Perte par paroies pendant montée en température : (200/2)/0,4 * 0,884 = 220 Wh

    Pertes par paroie en cours de cuisson : 200/0,4 * 0,25= 125 Wh
    Estimation énergie élévation temparature de la viande (t initiale = 5°C) (jusque 55°C à coeur) : 4180 * 0,4 * 50/3600 = 23 Wh

    Consommation totale : 1768 + 220 + 125 + 23 = 2136 Wh
    ***
    Consommation cuisson basse température (température ambiante = 20°C) :
    Chaleur emmagasinée par le four : 60 * 8,84 = 530 Wh
    Durée de mise en température : 530/2000 = 0,265 h
    Perte par paroies pendant montée en température : (60/2)/0,4 * 0,265 = 20 Wh

    Pertes par paroie en cours de cuisson : 60/0,4 * 1,5 = 225 Wh
    Estimation énergie élévation température de la viande (t initiale = 5°C) (jusque 55°C à coeur) : 4180 * 0,4 * 50/3600 = 23 Wh

    Consommation totale : 530 + 20 + 225 + 23 = 498 Wh
    ***

    Pour ce cas particulier la cuisson basse température est 4 fois moins énergivore que la cuisson "traditionnelle" ... mais prend plus de temps (pas tant que cela si on inclut la durée de mise en température du four).
    (toutes erreurs de calculs incluses)
    **************************
    Par contre, quand Tozil écrit " Ce qui voudrait dire que chauffer de l'eau avec une résistance de 50w me couterai plus cher que chauffer cette eau avec une résistance de 10w."
    c'est juste le contraire, on peut facilement montrer, pour atteindre une température donnée, que les pertes sont minimisées avec la puissance maximale de chauffe apportée directement dans l'eau.

  35. #29
    titijoy3

    Re : Economie d'énergie

    Citation Envoyé par Black Jack 2 Voir le message
    Bo,jour,

    Dans un four, le but premier n'est pas d'atteindre une température fixe de four, mais bien de cuire l'aliment, par exemple la viande.

    On peut le faire par exemple par une cuisson à haute température pendant peu de temps ou bien par une cuisson basse température pendant un temps long.
    (Ceci n'a probablement rien à voir avec la touche "Economique" de certains fours).

    En abordant un exemple dans cette façon de voir (qui n'est peut-être pas ce qui est attendu au départ) ...

    J'ai trouvé sur le net, pour un même morceau de viande, 2 manières de les cuire :

    a) Cuisson classique d'un roti de boeuf de 400 g:

    - Préchauffer le four à 220°C
    - Enfourner pour 15 minutes de cuisson
    - Assaisonner le roti et laisser cuire 10 à 15 minutes au four selon la cuisson désirée.
    ********
    b) Cuisson à basse température d'un roti de boeuf de 400 g:

    - Prechauffer le four à 80°C
    - Enfourner et cuire pendant 1h30min
    ********

    Consommation cuisson traditionnelle (température ambiante = 20°C) :
    Chaleur emmagasinée par le four : 200 * 8,84 = 1768 Wh
    Durée de mise en température : 1768/2000 = 0,884 h
    Perte par paroies pendant montée en température : (200/2)/0,4 * 0,884 = 220 Wh

    Pertes par paroie en cours de cuisson : 200/0,4 * 0,25= 125 Wh
    Estimation énergie élévation temparature de la viande (t initiale = 5°C) (jusque 55°C à coeur) : 4180 * 0,4 * 50/3600 = 23 Wh

    Consommation totale : 1768 + 220 + 125 + 23 = 2136 Wh
    ***
    Consommation cuisson basse température (température ambiante = 20°C) :
    Chaleur emmagasinée par le four : 60 * 8,84 = 530 Wh
    Durée de mise en température : 530/2000 = 0,265 h
    Perte par paroies pendant montée en température : (60/2)/0,4 * 0,265 = 20 Wh

    Pertes par paroie en cours de cuisson : 60/0,4 * 1,5 = 225 Wh
    Estimation énergie élévation température de la viande (t initiale = 5°C) (jusque 55°C à coeur) : 4180 * 0,4 * 50/3600 = 23 Wh

    Consommation totale : 530 + 20 + 225 + 23 = 498 Wh
    ***

    Pour ce cas particulier la cuisson basse température est 4 fois moins énergivore que la cuisson "traditionnelle" ... mais prend plus de temps (pas tant que cela si on inclut la durée de mise en température du four).
    (toutes erreurs de calculs incluses)
    **************************
    Par contre, quand Tozil écrit " Ce qui voudrait dire que chauffer de l'eau avec une résistance de 50w me couterai plus cher que chauffer cette eau avec une résistance de 10w."
    c'est juste le contraire, on peut facilement montrer, pour atteindre une température donnée, que les pertes sont minimisées avec la puissance maximale de chauffe apportée directement dans l'eau.
    par contre, le degré de cuisson ne sera pas réparti de la même manière dans la viande, à mon avis c'est moins bon..

    une économie de 75% me surprend !

  36. #30
    Black Jack 2

    Re : Economie d'énergie

    Citation Envoyé par titijoy3 Voir le message
    par contre, le degré de cuisson ne sera pas réparti de la même manière dans la viande, à mon avis c'est moins bon..

    une économie de 75% me surprend !
    C'est sûrement différent ... quant à dire que c'est moins bon, cela dépend sûrement des goûts.
    La plupart des commentaires sur ce type de cuisson (au pdv du goût) sont à l'avantage de la cuisson basse température , mais les goûts et les couleurs ... c'est très personnel.

    Pour l'économie de 75% (ordre de grandeur), quelqu'un peut refaire des calculs, cependant cela ne m'étonne guère.
    La chaleur emmagasinée dans les matériaux du four est très grande comparée à celle nécessaire à la viande et aussi par rapport à la chaleur qui sort du four en cours de cuisson et donc chauffer le four à haute température est forcément très pénalisant au point de vue énergétique.

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