états superposés après la mesure

[Deedee81]

les autres relevent d autres sciences.

Ou de l'interprétation (qui n'est pas de la physique mais de l'ontologie. Malheureusement en MQ on ne sait pas se passer au moins d'un strict minimum d'interprétation (*)).

EDIT et donc à ceux qui veulent étudier la MQ et... ses étrangetés, je propose toujours ce chemin :
- étudier la mécanique quantique (et pas en vulgarisation) de manière orthodoxe (donc avec interprétation instrumentale, celle qui est presque toujours utilisée dans les livres/cours... sans le dire nommément).
- On peut faire l'impasse sur les trucs les plus avancés (application à la physique statistique, magnétisme, etc... MQ relativiste, etc...). Les bases suffisent mais faut aller jusqu'au spin.
- Potasser les grands théorèmes de fondation (Bell, Mermin, Koch et Specker etc...) et la décohérence
- Puis les interprétations, en brassant large car une vue d'ensemble est préférable
- Puis voir toutes les expériences "bizarres" (chat de Schrödinger, choix retardé, paradoxe de Hardy, etc.. etc... Il y en a un paquet)
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[ThM55]

Personnellement je préfère faire l'impasse sur les points 3, 4 et 5 et remplacer le point 2 par les "trucs les plus avancés". Question de gout peut-être, les questions d'interprétation me laissent froid, je dois l'avouer. Mais je trouve qu'on ne peut pas réaliser l'extraordinaire puissance de ce cadre théorique (sans aucune comparaison avec ce qui existait avant), si on n'en étudie pas à fond quelques applications.

[Deedee81]

Salut,

si on n'en étudie pas à fond quelques applications.

Tu as raison, quelques applications au minimum sont nécessaires. Sinon difficile de comprendre l'intérêt de la théorie, sa raison d'être etc...

[Christian Arnaud]

Ou de l'interprétation (qui n'est pas de la physique mais de l'ontologie. Malheureusement en MQ on ne sait pas se passer au moins d'un strict minimum d'interprétation (*)).

Il me semble que c'est inhérent à la physique qui ne peut décrire le réel mais uniquement les interactions que nous pouvons avoir avec lui ; au bout du bout , quand on tutoie l'essence des choses , il faut accepter de renoncer et laisser la place à d'autres disciplines comme la philo

[Deedee81]

Il me semble que c'est inhérent à la physique qui ne peut décrire le réel mais uniquement les interactions que nous pouvons avoir avec lui ; au bout du bout , quand on tutoie l'essence des choses , il faut accepter de renoncer et laisser la place à d'autres disciplines comme la philo

Ici c'est un peu différent de la physique classique malgré tout. En physique classique, on traite de choses qui sont accessibles à notre expérience sensible. Comme la vitesse, la position, les forces.... Et donc l'interprétation ne souffre pas de problème puisque ces grandeurs sont aussi celles mesurées directement par les instruments de mesure.

Mais en mécanique quantique, on est très éloigné du monde accessible à nos sens. Par conséquent son formalisme et ses postulats à la base est extrêmement abstrait, mathématique : espaces de Hilbert, opérateurs, valeurs propres,.... il est donc nécessaire de faire le lien avec la physique. Bien entendu, on ne peut pas faire n'importe quoi (la théorie doit être en adéquation avec l'expérience) mais on constate que le lien le plus immédiat et le plus simple (la règle : valeurs propres = valeurs mesurées, réduction et postulat probabiliste de Born) pose une difficulté (incompatibilité avec le postulat d'évolution unitaire de la fonction d'onde). Par conséquent on peut (ou on doit, ça dépend comment on le voit) aller plus loin et là, il y a une myriade de possibilités.

Ce problème est vraiment inhérent à la mécanique quantique. Et il explique aussi la difficulté de l'aborder sans connaitre d'abord la théorie. En relativité restreinte on ne demande pas de connaitre la théorie avant de comprendre ce que signifie "position d'un objet" En MQ c'est nettement plus délicat (surtout avec les interprétations dépassant l'interprétation instrumentale et encore, même là, comment expliquer la règle de Born à quelqu'un qui ne sait pas encore ce qu'est la fonction d'onde, un opérateur, les valeurs propres etc. ? On peut sans doute le faire de manière partielle mais certainement ni complète ni rigoureuse)

Et c'est par ce biais que s'invite la philosophie qui, si on veut rester dans un cadre strictement physique, devrait être pourtant évitée. Ce n'est pas toujours facile (le physicien Michel Blanton disait "prenez garde à trop de philosophie" et on sait bien ce que disait Feynman : "taisez-vous et calculez" )
(je me rappelle d'un article sur l'interprétation des états relatifs qui m'avait hérissé avec une notion de "valeur d'existence" franchement brumeuse. Cet article dans l'encyclopédie de philosophie de Stanford a été remplacé depuis)

On peut aussi rencontrer ce type de difficulté avec la relativité générale si on en cherche des formulations alternatives et équivalentes. Mais a minima la formulation orthodoxe ne pose pas de difficulté. Pas besoin d'être un spécialiste en géométrie différentielle pour comprendre à quoi correspondent physiquement les grandeurs de base (positions, vitesses, trajectoires). Et pas d'incompatibilité entre interprétation et formalisme.

[ornithology]

l'optique meme pas quantique me semble rester concrete et porter en elle tce qui va donner la RR avec c=cte.
et avec le formalisme de Jones une approche des matrices densité. Et la pas de mystique.

[Deedee81]

Et la pas de mystique.

Le mystique reste à éviter encore plus que la philosophie

Sinon c'est "plus facile" en optique quantique (ou du style) puisqu'on bypass le microscopique et en physique statistique l'interprétation est tout de suite plus simple (enfin, presque mais l'usage qu'on fait des matrices densité y correspond à l'interprétation instrumentale : on n'y échappe pas). Ceci dit ça n'est qu'UN cas (pensons aux particules, pensons à la cosmologie quantique,...).

[Christian Arnaud]

Ou de l'interprétation (qui n'est pas de la physique mais de l'ontologie. Malheureusement en MQ on ne sait pas se passer au moins d'un strict minimum d'interprétation (*)).

Pour moi , l'ontologie est de la philosophie ( ce que confirme wiki ) ; et il me semble qu'il faut rester humble et accepter que la MQ , malgré la puissance de son outil conceptuel et mathématique doit déposer les armes quand on aborde la question de l'essence des choses on peut décrire les interactions que nous avons (à travers les instruments et la mesure) , mais pas la nature des objets quantiques

Sur ce , je vais vous abandonner sur ce fil pour poser une nouvelle question relative à l'entropie et à l'information ; merci pour ce moment de discussion libre

[Deedee81]

Salut,

Pour moi , l'ontologie est de la philosophie ( ce que confirme wiki )

Pour moi aussi (du moins une partie de la philosophie). C'est pourquoi il faut être prudent quand on discute interprétation, on glisse facilement

; et il me semble qu'il faut rester humble et accepter que la MQ , malgré la puissance de son outil conceptuel et mathématique doit déposer les armes quand on aborde la question de l'essence des choses on peut décrire les interactions que nous avons (à travers les instruments et la mesure) , mais pas la nature des objets quantiques

Je suis bien d'accord.

Sur ce , je vais vous abandonner sur ce fil pour poser une nouvelle question relative à l'entropie et à l'information ; merci pour ce moment de discussion libre

Je l'ai vu mais il y avait des réponses et je n'avais rien à ajouter.

Merci,