Je suis d'accord avec tout, et c'est raccord avec l'exemple #2 de Deedee.Envoyé par coussin
Par contre, je suis perdu avec le changement de réferentiel qui rend le système non isolé.
Comme c'est là qu'est la problématique, j'aimerais l'éclaircir proprement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
çà, c'est le problème avec les discussions lancées par Yvon 1, fatigué et fatiguant.
Tu as parfaitement raison dans le cas théorique ou le choc est une opération qui a lieu en un temps infiniment court . Dans l’exemple de l’accident ce n’est pas le cas, il faut à mon avis utiliser un modèle plus réaliste.
Dans ce modèle le choc se décompose en 2 parties. Une première partie pendant lequel l’énergie cinétique se transforme en énergie potentielle dans la partie élastique et thermique pour les frottements. Dans la seconde partie l’énergie potentielle restante se transforme en énergie cinétique et thermique.
Le problème c’est que pendant tout le temps du transfert, un observateur newtonien (terrien) voit que le centre d’inertie du système a une vitesse qui change à cause du transfert thermique global (frottement) (pour atteindre 0 en fin de choc). Le centre d’inertie à cause de la décélération de celui-ci n’est pas un référentiel galiléen.
Bref on ne peut pas faire le calcul habituel en prenant comme référentiel le centre d’inertie.
Qu’en penses-tu*?
Ici, c'est la phrase de Coussin, mise en gras par moi, que je ne comprend pas, d'où ma demande d'éclaircissement.
Je peux toujours intuiter des trucs dans ma tête mais si ce n'est pas pareil que dans la têtes des autres, c'est pas trop la peine...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
j'avais bien compris, d'où ma remarque
Mettons nous d'accord sur le minimum :
Le transfert = E2 - E1 ; avec E1 et E2 l'énergie cinétique de la masse au temps t1 et t2 (le pendule fait un quart de période)
Si E1 = 0 , le transfert = E2 = 1/2mV2² = mgh ; avec V2 horizontale
Ensuite, tu dis : " ... transfert que le système a subi ."
C'est bien la masse mobile du pendule qui a subi le transfert ?
Tu dis aussi : " ...le pendule fait un quart de période. (pas une demie) ... "
Donc la masse ne remonte pas.
Oui ou non ?
Oui Plus exactement et dans l'ordre
E2-E1 = mgh. comme E1=0 donc E2 = mgh. Comme E2=1/2mV2² donc 1/2mV2² = mgh
Pas exactement : le transfert est une opération qui concerne 2 éléments qui font un échange (ici d'énergie). Dans la descente on prend de l'énergie potentielle gravitationnelle de la terre pour la transformer (la transférer sous forme d'énergie cinétique).
OUI, Dans mon exemple initial la masse ne remonte pas (potentiel -> cinétique)
Quand elle remonte le transfert se fait dans l'autre sens (cinétique -> vers potentiel)
Je tente un exemple numérique avec m = 1 kg, mgh = 4,5 Joule (donc V2 = 3 m/s)Oui Plus exactement et dans l'ordre
E2-E1 = mgh. comme E1=0 donc E2 = mgh. Comme E2=1/2mV2² donc 1/2mV2² = mgh
Avec le référentiel de la terre, un référentiel se déplaçant horizontalement à -3 m/s, et un référentiel se déplaçant verticalement à -3 m/s
Non, le principe de conservation du moment dans une collision inélastique ne dépend pas du temps que dure la collision. Ça marche pour des sphères infiniment dures mais ça marche aussi pour 2 chamallows
C'est un principe "au-dessus" de tout ça.
@stefjm : mon esprit s'était mis à vagabonder et je m'étais demandé s'il était possible qu'un système ne soit plus isolé après un changement de référentiel... C'est peut-être impossible, je ne sais pas. Mais c'était le point important de mon raisonnement alors je m'étais posé la question...
Pour moi, un changement de référentiel intertiel, c'est juste une opération mathématique qui fait +v0 sur les vitesses, ce qui ne change rien à la mécanique puisque somme des F = d/dt(m.(v+v0))=d/dt(m.v).
D'où mon incompréhension de ce que tu mets derrière ce changement de référentiel.
En tout cas, je ne vois pas comment un changement de référentiel changerait le système isolé étudié?
Un ascenseur qui descend à vitesse constante convertit bien à puissance constante une énergie potentielle de pesanteur en énergie électrique.
Vu de la terre, de l'ascenseur ou d'ailleurs, je ne vois vraiment pas comment la puissance de l'énergie échangée changerait?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bon, on va sérialiser le problème.Non, le principe de conservation du moment dans une collision inélastique ne dépend pas du temps que dure la collision. Ça marche pour des sphères infiniment dures mais ça marche aussi pour 2 chamallows
C'est un principe "au-dessus" de tout ça.
Es-tu d'accord tout d'abord avec cela :
Vu du référentiel galiléen, le centre d'inertie d'une masse (ou d'un ensemble de masse) qui est freiné (transfert thermique) subit une variation de vitesse.
Qu'à cause de cela on ne peut pas prendre pour calculer un éventuel transfert le centre de masse comme référentiel car il n'est pas galiléen (en accélération) ( cas général ou le transfert prend un certain temps) ?
Même chose pour moi
Parce que vous confondez energie et variation d'énergie
Où donc?
Depuis le début de ce fil, il est question de transfert d'énergie, donc de variation d'énergie.
Et une variation d'énergie en fonction du temps, ben c'est une puissance, justement la puissance de cette variation.
Je veux bien que vous me précisiiez où vous me voyez confondre énergie et variation d'énergie.
Dans l'ascenseur qui descend à vitesse constante, on a
Energie potentielle = -m.g.z + constante, donc une rampe de pente -m.g.
Puissance fournie = -m.g.v = cte
Comme l'ascenseur est à vitesse constante, cette énergie potentielle est convertie en une autre forme d'énergie (électrique, thermique, tout ce qu'on veut).
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Si le système est freiné c'est qu'il interagit avec autre chose et cet autre chose doit être inclus dans le système. Et c'est le centre de masse de ce plus grand système qui ne bouge pas.
Bref, comme je l'ai déjà dit : il faut agrandir le système jusqu'à ce qu'il soit isolé.
Dernière modification par coussin ; 24/10/2020 à 14h35.
ça me va.
Ascenseur+moteur+batterie pour simplifier.
En descente, la récupération de l'énergie potentielle charge la batterie.
La puissance de cette recharge de batterie dépend-elle du référentiel?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
OK, encore merci
Ton exemple illustre bien que, lorsqu’on calcule des transferts d’énergie, on ne peut pas utiliser n’importe quel référentiel. Seul, celui qui voit le centre de masse du système animé d’une vitesse nulle (ici un référentiel terrien) donne un résultat correct.
En plus de la symétrie temporelle de l’énergie, tu dois assurer les symétries spatiales. Dans l’exemple l’invariance par translation (quantité de mouvement…. via le centre d’inertie). On donne ainsi un cadre absolu à l’énergie pour résoudre le problème du transfert.
Eh bien la vitesse relative entre 2 objets est absolue. Si la recharge de la batterie se fait par la chaleur dégagée par friction et que la force de friction est proportionnelle à la vitesse relative entre l'ascenseur et le truc sur lequel l'ascenseur frotte...
Voir #108
Prendre un référentiel terrestre pour faire le calcul .Un référentiel qui possède une vitesse par rapport àu référentiel terrestre ne répond pas au critère spatial d'invariance
Question pour physiciens.
….Et en conclusion
Ne pensez-vous pas, qu’avant d’aborder un tant soit peu la relativité générale, qu’il faut bien maîtriser les problèmes de dynamique dans la relativité newtonienne ?
ce qui n'est visiblement pas votre cas
Te tracasse pas pour moi, je ne suis pas physicien
je me suis trompé , c'était pour coussin, mais dans cette discussion lancée par yvon 1 ou tout s'entremelle.....
Donc transfert d'énergie absolu. ça me rassure quand même.
Pour la technologie, pour "freiner" un ascenceur, pas besoin de frottements qui chauffent. Un moteur-générateur électrique suffit avec un rendement à 99.9% si on veut y mettre le prix.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
çà vous sert à quoi de lancer toutes ces discussions, vous n'ecoutez pas les reponses que vous donnent ceux qui s'y connaissent en physique
avec E(0) qui dépend du référentiel.
Le transfert d'énergie de puissance P(t) est bien indépendant du référentiel.
Ex de l'ascenseur:
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Quand le transfert est actif pur, c'est une EDO ou FT ordre 1.
Quand le transfert est réactif pur, c'est un ordre 2 sans amortissement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Pour l'exemple, cf ascenseur à moteur électrique.
Pour l'exemple #2, j'ai l'impression que le transfert est nul car il n'y a pas de conversion d'énergie ou alors, il faut regarder plus finement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Pardonne moi, mais si je reprends par exemple une de tes interventions:
Je dois dire que je ne comprends pas.
Mais, je n'ai pas ton bagage scientifique...
Je te propose un effort pédagogique pour te mettre à mon niveau afin que je puisse comprendre ce que tu veux dire ici
