Transfert d’énergie dans un système isolé.

[yvon l]

Quand le transfert est actif pur, c'est une EDO ou FT ordre 1.
Quand le transfert est réactif pur, c'est un ordre 2 sans amortissement.

Bien d'accord
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[Geo77b]

Pour l'exemple, cf ascenseur à moteur électrique.
Pour l'exemple #2, j'ai l'impression que le transfert est nul car il n'y a pas de conversion d'énergie ou alors, il faut regarder plus finement.

On retombe sur le problème de la définition du transfert.
Pour l'exemple #2, ce serait le transfert d'énergie cinétique d'une masse à une autre, en passant par une conversion en énergie potentielle élastique, et bien que ce transfert d'énergie cinétique ne soit pas absolu, l'énergie potentielle élastique accumulée lors du choc est absolue.

[yvon l]

Je voudrais remercier les participants qui ont partagé mes interrogations.
En particulier:

On en revient à l'autre discussion : on ne s'en sortira que lorsque vous aurez donné une définition opérationnelle (et pas seulement une idée de principe) de votre transfert.

pour une demande de définition.

et

Pour moi, un changement de référentiel intertiel, c'est juste une opération mathématique qui fait +v0 sur les vitesses, ce qui ne change rien à la mécanique puisque somme des F = d/dt(m.(v+v0))=d/dt(m.v).
D'où mon incompréhension de ce que tu mets derrière ce changement de référentiel.

En tout cas, je ne vois pas comment un changement de référentiel changerait le système isolé étudié? (..)

qui conforte mon intuition...

et

Je reprends l'exemple de cette masse qui freine : votre assomption de système isolé est cruciale. Il faut agrandir le système jusqu'à ce qu'il soit isolé (à la précision voulue...). On commence par considérer la masse, ça ne colle pas quand on regarde la conservation de l'énergie et du moment cinétique... On chipote alors et on agrandit le système à masse+Terre et là ça colle. (..)

Là tout avait été dit . Merci particulier pour la patience et le temps passé pour corriger mes errements dans ce choix de référentiel. c’est, je pense, enfin devenu clair (et plus simple) pour moi.

Bonne Journée.

[stefjm]

On retombe sur le problème de la définition du transfert.
Pour l'exemple #2, ce serait le transfert d'énergie cinétique d'une masse à une autre, en passant par une conversion en énergie potentielle élastique, et bien que ce transfert d'énergie cinétique ne soit pas absolu, l'énergie potentielle élastique accumulée lors du choc est absolue.

Merci. Donc obligation de détailler finement le transfert.

Il n'est pas possible physiquement de réaliser un transfert direct m1 cinétique vers m2 cinétique, d'où les incompréhensions mutuelles engendrées.

[chris28000]

Merci. Donc obligation de détailler finement le transfert.

Il n'est pas possible physiquement de réaliser un transfert direct m1 cinétique vers m2 cinétique, d'où les incompréhensions mutuelles engendrées.

pendant le choc elastique, il y a une variation de l'energie cinétique des masses, et une variation d'energie interne des masses: la somme de ces variations est nulle. le terme "absolu" n'a pas lieu d'être

[yvon l]

Peut-être une conclusion partielle, qui résume nos échanges ?
Si un train de masse m passe d’une vitesse V1, à une vitesse V2 le transfert d’énergie mécanique nécessaire vaut 1/2m(V2²-V1²) et pas 1/2m(V2-V1)².
La 1ere expression se réfère à un référentiel terrien (ou on mesure les vitesses), la seconde expression n’est pas correcte "dans la vrai vie" car un transfert est lié à un référentiel particulier.
Reste le problème de se référer au bon référentiel.

[stefjm]

Peut-être une conclusion partielle, qui résume nos échanges ?
Si un train de masse m passe d’une vitesse V1, à une vitesse V2 le transfert d’énergie mécanique nécessaire vaut 1/2m(V2²-V1²) et pas 1/2m(V2-V1)².

Oui.
Les deux expressions sont compatibles si l'opération produit scalaire "." de l'expression 2.V2.V1 est bien nulle.
Ce qui donne les cas habituels :
V1=0 ou V2=0 ou V1 orthogonal à V2.

Le cas donné par Deedee en #2 est intéressant car il n'est pas possible de définir un transfert absolu entre deux boules de même masse. Impossible de savoir qui cède de l'énergie à qui, puisqu'un référentiel n'est pas plus pertinent qu'un autre.

D'où mon : il faut regarder plus finement.

C'est le même genre de problème pathologique que deux sources de tension de même valeur constante qui échange un courant constant, l'une en génératrice et l'autre en receptrice. https://forums.futura-sciences.com/p...parallele.html

[yvon l]

Oui.


C'est le même genre de problème pathologique que deux sources de tension de même valeur constante qui échange un courant constant, l'une en génératrice et l'autre en receptrice. https://forums.futura-sciences.com/p...parallele.html

Eh oui, la première chose en électrotechnique quand on étudie un transfert entre 2 machines électriques, on néglige dans un premier temps les résistances internes des générateurs/récepteurs. Et pourtant on a bien le passage d'un courant fini entre les appareils. Bref, pour un transfert de puissance électrique il faut un courant I tel que I=P/U. Pas besoin de parler de résistance si on néglige les pertes thermiques. (voir le fil que tu cites)

[Geo77b]

Si un train de masse m passe d’une vitesse V1, à une vitesse V2 le transfert d’énergie mécanique nécessaire vaut 1/2m(V2²-V1²) et pas 1/2m(V2-V1)².
La 1ere expression se réfère à un référentiel terrien (ou on mesure les vitesses), la seconde expression n’est pas correcte "dans la vrai vie" car un transfert est lié à un référentiel particulier.
Reste le problème de se référer au bon référentiel.

Dans tout référentiel : E1 = 1/2m(V1²) : E2 = 1/2m(V2²) : donc E2-E1 = 1/2m(V2²-V1²)
Le bon référentiel serait celui ou (V2²-V1²) est minimum, càd ou V1=0 (si V2>V1)

[Geo77b]

pendant le choc elastique, il y a une variation de l'energie cinétique des masses, et une variation d'energie interne des masses: la somme de ces variations est nulle. le terme "absolu" n'a pas lieu d'être

Le terme "absolu", pour l'exemple #2, se référait au transfert d'énergie cinétique, càd la différence entre l'énergie cinétique de départ et l'énergie cinétique finale d'une même masse. Mais il peut y avoir d'autres définitions.

[yvon l]

Le bon référentiel serait celui ou (V2²-V1²) est minimum, càd ou V1=0 (si V2>V1)

Non, non, non, dans l'exemple, le référentiel est la terre (centre d'inertie) . Les autres ne sont pas bon. Il n'y qu'une solution.

[stefjm]

Ce qui revient au même que V1=0 : une seule solution.

Intéressant ce minimum d'énergie cinétique en fonction du référentiel.

[yvon l]

Non, non, non, dans l'exemple, le référentiel est la terre (centre d'inertie) . Les autres ne sont pas bon. Il n'y qu'une solution.

Si on complète l'exemple un 1er freinage de V1 à V2 suivit d'un second freinage de V2 a V3=0 (arrêt)
1er freinage : transfert : 1/2m(V1²-V2²)
2é freinade : transfert : 1/2m(V2²-0²)
Somme des transferts: 1/2m(V1²-V2²)+1/2mV2²= 1/2mV1²
si on avait un seul freinage de V1 à 0 : transfert =1/2m(V1²-0²)= 1/2mV1² : bien sur idem que les 2 freinages en 2 temps précédent

[Geo77b]

Ce qui revient au même que V1=0 : une seule solution.

Il est vrai que pour un train, on peut avoir V1=0, et les rails qui se déplacent à une vitesse -V ...