Sources de tension en parallèle.

[stefjm]

Bonjour,
Suite à simplification un peu extrème d'un problème, j'obtiens comme modèle deux sources de tension en parallèle, orientées dans le même sens du point de vue des tensions. (les deux sources ont le pôle positif du même coté et il n'y a pas d'autres éléments dans cette modélisation.)

Curieusement, le monde se divise en deux catégories de personnes:

- Celle qui affirme que le courant ne peut-être que nul.
- Celle qui affirme que le courant est indéterminable avec les données présentes dans ce modèle.

Qu'en pensez-vous?

PS: Ce n'est pas un devoir à la maison à rendre pour Lundi
-----

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Deux sources de tension en parallèle, sans d'autres éléments entre elles (résistance de Thévenin), qui ne sont pas INDENTIQUES (oui, en majuscules), c'est une bêtise, pour rester poli.

Si les sources sont effectivement identiques, elles se comportent comme une source unique. Si elles ne sont pas identiques cela donnerait lieu à un courant infini avec une puissance infinie, etc. Donc, vous voyez que dire que c'est une "bêtise" c'est vraiment gentil.
Au revoir.

[stefjm]

Bonjour.
Deux sources de tension en parallèle, sans d'autres éléments entre elles (résistance de Thévenin), qui ne sont pas INDENTIQUES (oui, en majuscules), c'est une bêtise, pour rester poli.

Si les sources sont effectivement identiques, elles se comportent comme une source unique. Si elles ne sont pas identiques cela donnerait lieu à un courant infini avec une puissance infinie, etc. Donc, vous voyez que dire que c'est une "bêtise" c'est vraiment gentil.
Au revoir.

Il n'y a pas de bêtise.

Votre proposition de modélisation (une source unique) ne convient pas car je ne peux plus décrire mon système avec ce modèle. (La modélisation est alors trop grossière.)

Il reste la question du courant qui circule ou pas entre les deux sources.

[invitee05a3fcc]

Il n'y a pas de source parfaite, il y a toujours une résistance interne (et une résistance de cablage)
1/ Tes deux sources sont rigoureusement identiques au poil de microvolt près, il n'y a pas de courant de circulation
2/ elles sont différentes, il y a un courant de circulation

Tout ça, ça se calcule avec le théorème de Tartenpion
I=(V1-V2)/ (Rint1+Rint2+Rfil_liaison)
Attention, certaines sources on des résistances interne différentes suivant le sens du courant de charge ou de décharge (une alimentation stabilisée par exemple)

PS : Je ne vois pas du tout l'intérêt de cette discussion qui me semble plus être du domaine de la masturbation intellectuelle ....... il y a une formule de calcul, on l'applique. point barre. Ton sondage est mauvais, il manque une option de vote : "Calculable"

[A voir en vidéo sur Futura]

[stefjm]

Bonjour,

Il n'y a pas de source parfaite, il y a toujours une résistance interne (et une résistance de cablage)

Certes, mais en l'occurence, dans ma modélisation, les résistances sont largements négligeables, ie les chutes de tension qu'elles ocasionnent sont négligeables devant la valeur des tensions des deux sources. (Le fait de modéliser ces résistances n'apporte pas d'information utile.)

1/ Tes deux sources sont rigoureusement identiques au poil de microvolt près, il n'y a pas de courant de circulation

Comment le démontreriez-vous?
Dans ce modèle, qu'est ce qui empèche d'avoir un échange de puissance entre les deux sources de même tensions? (avec un courant non nul qui circule entre les deux.)

2/ elles sont différentes, il y a un courant de circulation

Elle ne le sont pas. Comme remarqué par LPFR, les deux sources sont forcéments identiques, puisque toutes les résistances sont négligées

Tout ça, ça se calcule avec le théorème de Tartenpion
I=(V1-V2)/ (Rint1+Rint2+Rfil_liaison)
Attention, certaines sources ont des résistances internes différentes suivant le sens du courant de charge ou de décharge (une alimentation stabilisée par exemple)

Je n'aime pas le théorème de Tartenpion!
Je néglige donc toutes les résistances du circuit.

PS : Je ne vois pas du tout l'intérêt de cette discussion qui me semble plus être du domaine de la masturbation intellectuelle .......

C'est tout moi ça!
J'ai déjà fait ce petit sondage dans mon entourage immédiat et les résulats m'ont surpris. (C'était suite à une question qu'on m'avait posé à propos de cette modélisation.)

il y a une formule de calcul, on l'applique. point barre. Ton sondage est mauvais, il manque une option de vote : "Calculable"

Calculable avec la formule de Tartempion et avec les données de la modélisation?
Ce serait quand même un comble que dans mon modèle, le courant dépende fortement d'éléments négligés. (les résistances)
Ce n'est pas le cas. Heureusement!

[invite936c567e]

dans ma modélisation, les résistances sont largements négligeables, ie les chutes de tension qu'elles ocasionnent sont négligeables devant la valeur des tensions des deux sources. (Le fait de modéliser ces résistances n'apporte pas d'information utile.)

Grave erreur.

Des résistances peuvent être négligeables, ou pas, selon la problématique considérée. Or, dans le cas présent ces résistances sont justement fondamentales dans le résultat, de même que la différence infinitésimale entre les tensions à vide des deux sources.

Si la première source présente une tension à vide V₀ et une résistance interne r₀ très faible, et que la seconde source présente une tension à vide V₁=V₀+e avec e très faible et une résistance interne r₁ très faible également, alors il circulera un courant (de la seconde source vers la première au niveau des pôles positifs) égal à :

I₁₀ = e/(r₀+r₁)

On voit nettement d'après la formulation qu'il est hors de question de considérer r₀ et r₁ comme négligeables (i.e. nulles), puisque comme en pratique V₀ et V₁ ne peuvent jamais être très strictement identiques (i.e. e n'est jamais nulle), cela conduirait à avoir un courant infini.


Les données du problème sont donc insuffisantes pour en conclure quoi que ce soit, sinon qu'en pratique, le courant ne sera jamais nul (il pourrait être extrêmement faible, mais sans plus).

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Je crois deviner ce que Stefjm modélise et qu'il n'a pas dit.

Il s'agit des choses comme secteur, générateurs, alternateurs, transformateurs, etc. Chez les électrotechniciens, on utilise des langages surprenants pour les gents qui ne sont pas de leur milieu. Du genre "Le réseau fournit au transformateur 1 mégawatts et on rend au réseau 999980 watts". Et vous vous retrouvez en train de mesurer un transfo d'un mégawatt en pleine charge avec l'abonnement EDF d'un particulier.
C'est cela que je déduis de votre phrase d'une source qui fournit de la puissance à une autre source identique.
J'ai un argument pour démontrer que si les deux sources sont identiques, le courant est zéro: c'est la symétrie. "Le courant (ou la puissance) ne peut pas deviner dans quelle direction il doit circuler".

Pour qu'il y ait du courant il faut que quelque chose casse la symétrie.

Mais vos sources de tension ne sont pas des vraies sources indépendantes. Elles sont plus au moins des sources contrôlées (elles ont quelque chose au primaire).

Au revoir.

[invite786a6ab6]

La conclusion est sans doute qu'une modélisation n'est qu'une modélisation et ne décrit pas la totalité de la réalité car elle deviendrait trop complexe. Il faut toujours être conscient des limites d'une modélisation et de ce que l'on peut en faire raisonnablement. Ici la simplification du modèle à été excessive car deux sources de tension "pure" ne devraient pas se retrouver en parallèle.

[invitee05a3fcc]

Une modélisation, sans incorporer de résistance interne, est une réalité mathématique ( c'est jolie cet amalgame de mots!) mais une utopie physique
Moi, je travaille sur la réalité

[gienas]

Bonjour stefjm et tout le groupe

... Qu'en pensez-vous? ...

Je n'en pense pas beaucoup de bien, tout comme les autres intervenants que tu refuses de prendre au sérieux, et qui, cependant, disent à peu près tous la même chose, moi y compris

Plutôt que de poser une question qui n'a ni queue ni tête, il me semble qu'il faudrait adopter une attitude un peu plus scientifique, qui est ici obligatoire (voir la charte), et donner toutes les données du "problème".

Il faudrait dire aussi s'il s'agit d'un "exercice" théorique, même s'il n'est pas scolaire, ou s'il s'agit d'un cas pratique, industriel ou domestique.

Une modélisation est une simplification du problème, pour permettre de calculer. Il est indispensable de ne rien négliger, et surtout pas les résistances internes, qui sont les éléments déterminants des résultats finaux.

Il me semble que, compte tenu de tes confusions, il ne faut pas te laisser le soin de modéliser toi-même, mais de plutôt nous laisser faire le travail. Il convient donc que tu donnes le schéma original qui te fait aboutir à ta conclusion.

Faute de cette "précaution" préalable, ta discussion est sans objet, et proche du troll, qu'il conviendra de fermer.

A toi donc de nous donner tes "sources", pour voir où tu pèche.

[stefjm]

La conclusion est sans doute qu'une modélisation n'est qu'une modélisation et ne décrit pas la totalité de la réalité car elle deviendrait trop complexe. Il faut toujours être conscient des limites d'une modélisation et de ce que l'on peut en faire raisonnablement. Ici la simplification du modèle à été excessive car deux sources de tension "pure" ne devraient pas se retrouver en parallèle.

Ok, ok et pas d'accord. (respectivement)
Rien n'interdit d'avoir deux sources de tension "pure" dans un modèle électrocinétique si ce modèle rend les services qu'on attend de lui. (Et c'est le cas ici!)
Je n'ai jamais laissé entendre que l'on pouvait déterminer la valeur de ce courant avec les éléments fournis. (Il y a l'option indéterminable.)
Ce qu'il y a de sûr, c'est qu'il y a un courant non nul qui circule (expérimentalement et mon modèle en tient compte). Très curieusement, cela "choque" le sens commun (physique, intuitif) de beaucoup.

Bonjour.
Je crois deviner ce que Stefjm modélise et qu'il n'a pas dit.

Il s'agit des choses comme secteur, générateurs, alternateurs, transformateurs, etc. Chez les électrotechniciens, on utilise des langages surprenants pour les gents qui ne sont pas de leur milieu. Du genre "Le réseau fournit au transformateur 1 mégawatts et on rend au réseau 999980 watts". Et vous vous retrouvez en train de mesurer un transfo d'un mégawatt en pleine charge avec l'abonnement EDF d'un particulier.
C'est cela que je déduis de votre phrase d'une source qui fournit de la puissance à une autre source identique.

Tout à fait!
Pour démystifier ce langage (qui, d'après moi, n'a pas grand chose de surprenant) un exemple plus facile que celui du transfo :

EDF -> Moteur 1MW -> Génératrice 1MW -> EDF

Il est facile avec ce montage de faire fonctionner le moteur et la génératrice à leur puissance nominale (1MW) et ce, tout en consommant auprès d'EDF seulement les pertes de ces deux machines.
Un abonnement de particulier suffit effectivement pour faire l'essai.
On fait un espèce d'empreint d'énergie à EDF à très cours terme. (une sorte d'énergie virtuelle...)

Dans le cas qui nous occupe ici, c'est quand même plus simple : Il pourrait s'agir de la modélisation de l'induit d'un moteur à courant continu en régime établi.
MCC : Modèle série R,L,fem E, qu'on peut simplifier en E tout cours en régime permanent, si R*I est négligeable devant E. (C'est largement le cas pour les moteurs de puissance >10kW)

Loi de maille : U=E, et I non imposé.
Je n'utiliserais pas un modèle qui prédirait un courant nul dans le moteur.

J'ai un argument pour démontrer que si les deux sources sont identiques, le courant est zéro: c'est la symétrie. "Le courant (ou la puissance) ne peut pas deviner dans quelle direction il doit circuler".

L'argument est intéressant et m'oblige à réfléchir!
Il y a effectivement une dissymétrie dans mon problème, dissymétrie qui n'est pas pas modélisée par les deux sources de tensions.
Il n'empèche que le courant peut être quelconque, et circuler dans un sens ou dans l'autre (moteur ou générateur), voir être nul. (équilibre)
Rien dans la loi de maille U=E n'impose quoi que ce soit au courant!

Pourquoi dans ce cas, vouloir ce courant nul pour raison de symétrie?

Pour qu'il y ait du courant il faut que quelque chose casse la symétrie.

Tout à fait.
Je n'ai pas modélisé le quelque chose en question pour raison de simplification. J'obtiendrais donc, d'après vous, un modèle incorrect puisqu'il prédit un courant nul pour raison de symétrie?

J'avoue que je n'avais jamais réfléchi à ce problème sous cet angle.
Pour moi, la relation (U=E) n'impose rien au courant qui prend donc une valeur imposée par des grandeurs extérieures au modèle.

Mais vos sources de tension ne sont pas des vraies sources indépendantes. Elles sont plus au moins des sources contrôlées (elles ont quelque chose au primaire).

Il est certain que ces sources de tension ne peuvent être indépendantes : Vous fûtes le premier de ce fil à le signaler : Elles ne peuvent êtres qu'IDENTIQUES.
C'est tout simplement la loi de maille (U=E) qui assure cette identité. Il y derière cette maille un asservissement qui maintient l'égalité. (Asservissement que dans un premier temps, je ne souhaitais pas modéliser.)

Grave erreur.
Des résistances peuvent être négligeables, ou pas, selon la problématique considérée. Or, dans le cas présent ces résistances sont justement fondamentales dans le résultat, de même que la différence infinitésimale entre les tensions à vide des deux sources.

Toutes les résistances sont négligeables dans mon problème. Ce ne sont pas elles qui déterminent le courant.
Cf ma réponse ci-dessus.

Les données du problème sont donc insuffisantes pour en conclure quoi que ce soit, sinon qu'en pratique, le courant ne sera jamais nul (il pourrait être extrêmement faible, mais sans plus).

Je suis d'accord avec vous mais pas pour les mêmes raisons.
Il manque effectivement des données mais ce ne sont pas les résistances qui sont bien nulles.

Que voyez vous de génant dans le fait qu'une source de tension U transfert une puissance UI à une source de tension E(=U) ?

@ tous : merci pour vos contributions. Cela va m'aider à rédiger de la façon la plus clair possible mes méthodes de modélisation.

PS : J'ai informé de l'existance de ce fil, les lecteurs du forum d'électronique.

[stefjm]

Une modélisation, sans incorporer de résistance interne, est une réalité mathématique ( c'est jolie cet amalgame de mots!) mais une utopie physique

Je ne crois pas.
J'ai fourni un exemple de cette utopie physique en réponse à LPFR.
http://forums.futura-sciences.com/post1895738-11.html

Moi, je travaille sur la réalité

Moi aussi.
Ou plutôt, j'utilise des modèles qui essaient d'en rendre compte au mieux.

[YBaCuO]

Dans le cas qui nous occupe ici, c'est quand même plus simple : Il pourrait s'agir de la modélisation de l'induit d'un moteur à courant continu en régime établi.
MCC : Modèle série R,L,fem E, qu'on peut simplifier en E tout cours en régime permanent, si R*I est négligeable devant E. (C'est largement le cas pour les moteurs de puissance >10kW)

Loi de maille : U=E, et I non imposé.

Bonjour,

Tu ne peux pas négliger R, il joue un rôle dans la stabilité aussi petit soit-il.
Prenons une convention tel qu'une MMC soit moteur, l'autre génératrice.
Alors pour un cas nous avons U=E+RI, pour l'autre cas U=E-RI. Ces deux relations imposent un courant nul.

[stefjm]

Bonjour,

Tu ne peux pas négliger R, il joue un rôle dans la stabilité aussi petit soit-il.

C'est vrai. C'est grâce à cet élément que se fait la contre réaction entre l'alimentation U et la fem E.
Le modèle simplifié que j'ai proposé ne donne donc aucune information concernant la stabilité. Ce n'est pas son objectif.
Il se contente de décrire le régime permanant, à savoir, s'il existe, U=E, et I quelconque imposé par la charge du moteur.

Prenons une convention tel qu'une MMC soit moteur, l'autre génératrice.
Alors pour un cas nous avons U=E+RI, pour l'autre cas U=E-RI. Ces deux relations imposent un courant nul.

Et comment cela?
S'il y a une résistance, U n'est plus égal à E.
Le courant I n'a donc toujours aucune raison pour être nul.
(toujours imposée par la charge du moteur)

[YBaCuO]

Les conditions de départ:
U imposée par le réseau.
fem E identiques car les machines ont les mêmes caractéristiques et sont couplé sur le même arbre. E=K Omega
Les courants I identiques (au signe près) pour les mêmes raisons qu'au dessus et sans pertes mécaniques. Gamma=K I

La seule solution pour que E-RI=E+RI est I=0, cela a pour conséquence U=E.

[invite936c567e]

Toutes les résistances sont négligeables dans mon problème. Ce ne sont pas elles qui déterminent le courant.
Cf ma réponse ci-dessus.

Une démarche scientifique correcte voudrait que la validité des hypothèses de départ soit vérifiée a posteriori, au regard des résultats... et a fortiori lorsque lesdits résultats ne peuvent être obtenus, comme dans le cas présent.

Le modèle présenté est clairement incompatible avec la question posée. Il convient donc, pour avoir une réponse, de construire un modèle différent basé prioritairement sur les éléments à déterminer.

Puisque la question concerne le courant, il n'est pas question de passer sous silence les éléments permettant d'évaluer ce dernier. Si l'on ne fait pas apparaître les résistances et la différence de tension à vide entre les sources, on doit nécessairement apporter dans l'énoncé d'autres grandeurs électriques, correctement choisies et en nombre suffisant.

Sinon ça n'a strictement aucun sens.

[invite936c567e]

La seule solution pour que E-RI=E+RI est I=0, cela a pour conséquence U=E.

Non, il y a une erreur de logique dans ce raisonnement : R=0 et I≠0 est également une solution, surtout compte tenu des hypothèses .

[stefjm]

Bonjour stefjm et tout le groupe

Je n'en pense pas beaucoup de bien, tout comme les autres intervenants que tu refuses de prendre au sérieux, et qui, cependant, disent à peu près tous la même chose, moi y compris

Je refuse de prendre au sérieux les intervenants de ce forum?

Plutôt que de poser une question qui n'a ni queue ni tête, il me semble qu'il faudrait adopter une attitude un peu plus scientifique, qui est ici obligatoire (voir la charte), et donner toutes les données du "problème".

Scientifique?
Toutes les données du problème sont présentes dans l'énoncé!
deux sources de tension, U=E, résistances négligées.

Il faudrait dire aussi s'il s'agit d'un "exercice" théorique, même s'il n'est pas scolaire, ou s'il s'agit d'un cas pratique, industriel ou domestique.

Il ne s'agit pas de critiquer la modélisation (qui vaut ce qu'elle vaut, on pourra bien sûr la critiquer si c'est nécessaire.) mais de critiquer les résultats auquel elle conduit.

I est-il non déterminable ou I est-il nul? d'après le modèle.

C'est parce que beaucoup dans mon entourage affirme que le courant ne peut-être que nul que j'ai posé cette problématique ici. (L'autre moitié propose indéterminable)

Comme exemple, pour fixer les idées, on peut considérer qu'il s'agit d'un induit de machine à courant continu. (Mais cela peut-être n'importe quoi dont le modèle est celui que j'ai donné.)

Une modélisation est une simplification du problème, pour permettre de calculer. Il est indispensable de ne rien négliger, et surtout pas les résistances internes, qui sont les éléments déterminants des résultats finaux.

Pas ici. C'est tout l'intérêt de ce fil qu'il y ait des contributeurs qui pensent le contraire de ce que je pense. L'argument du nombre n'est pas un argument scientifique; au mieux une indications.

Il me semble que, compte tenu de tes confusions, il ne faut pas te laisser le soin de modéliser toi-même, mais de plutôt nous laisser faire le travail. Il convient donc que tu donnes le schéma original qui te fait aboutir à ta conclusion.

Quelles confusions?
Pourquoi voulez-vous "faire mon travail"?
C'est gentil à vous, mais je n'en demande pas tant.

J'affirme simplement que le modèle proposé laisse libre le courant et ne permet en aucun cas d'affirmer qu'il est nul. (cf ma réponse argumentée et scientifique à la remarque argumentée et scientifique de LPFR )

Faute de cette "précaution" préalable, ta discussion est sans objet, et proche du troll, qu'il conviendra de fermer.
A toi donc de nous donner tes "sources", pour voir où tu pèche.

Un peu de modération ne nuirait pas.
Pourquoi partir du principe que je pèche?
J'aimerais entendre vos arguments scientifiques.

Les objections de tous les intervenant m'intéressent et j'y réponds.
Actuellement, les objections de gienas me laisse de marbre. (troll et flam war m'indiffèrent, j'ai largement passé l'âge.)

Merci à gienas pour la fermeture du post d'électronique qui informait de la présence de cette "discussion sans intérêt" en physique.

[stefjm]

Une démarche scientifique correcte voudrait que la validité des hypothèses de départ soit vérifiée a posteriori, au regard des résultats... et a fortiori lorsque lesdits résultats ne peuvent être obtenus, comme dans le cas présent.

Je suis d'accord.
Faire l'hypothèse "résistance nulle" est un brin sauvage. (A peine plus que inductance nulle). Je l'estime justifiée car la résistance est souvent considérée comme un défaut de la MCC. Je cherche donc à m'en passer dans la première modélisation.

Du coup, j'obtiens un modèle qui ne permet pas de déterminer la valeur du courant. Il laisse libre cette valeur, ne l'impose pas. Si je veux cette valeur de courant, il faudra que je modélise plus finement, en introduidant des données autres qu'électriques. (car la résistance de la MCC n'est pas un paramètre clef pour l'explication de son fonctionnement de base)

En revanche, ce modèle ne permet pas de conclure à la nullité du courant (ou quasi-nullité), thèse défendue ici par certains contributeurs. (L'argument symétrie avancé par LPFR ne me parait pas recevable quand on l'applique à un modèle, mais je peux me tromper, c'est un point qui me parait délicat.)

Le modèle présenté est clairement incompatible avec la question posée. Il convient donc, pour avoir une réponse, de construire un modèle différent basé prioritairement sur les éléments à déterminer.

Je dirais plutôt ceux qui permettent d'expliquer le principe de ce qu'on modélise.

Puisque la question concerne le courant, il n'est pas question de passer sous silence les éléments permettant d'évaluer ce dernier. Si l'on ne fait pas apparaître les résistances et la différence de tension à vide entre les sources, on doit nécessairement apporter dans l'énoncé d'autres grandeurs électriques, correctement choisies et en nombre suffisant.

Ici, on touche un des points les plus intéressants de ce fil.

Ai-je jamais affirmer quelque part que le courant devait être imposé par des données figurant sur le schéma équivalent électrique?

Pourquoi l'option "le courant est indéterminable avec les données présentes dans ce modèle." satisfait-elle aussi peu de personnes ici?

Et surtout pourquoi tant de personnes veulent voir nul ce pauvre courant?

Sinon ça n'a strictement aucun sens.

J'espère que si! Quand même un peu.

[YBaCuO]

Non, il y a une erreur de logique dans ce raisonnement : R=0 et I≠0 est également une solution, surtout compte tenu des hypothèses .

J'ai oublié de précisé dans le message 15, mais dans l'esprit du message 13, je considère R non nul.

Pour moi R négligeable est un passage à la limite (R vaut epsilon U/In) , si on prend une résistance non nulle aussi petite soit elle, alors mon raisonnement conduit à un courant nul.

[stefjm]

J'ai oublié de précisé dans le message 15, mais dans l'esprit du message 13, je considère R non nul.

Pour moi R négligeable est un passage à la limite (R vaut epsilon U/In) , si on prend une résistance non nulle aussi petite soit elle, alors mon raisonnement conduit à un courant nul.

Les conditions de départ:
U imposée par le réseau.
fem E identiques car les machines ont les mêmes caractéristiques et sont couplé sur le même arbre. E=K Omega
Les courants I identiques (au signe près) pour les mêmes raisons qu'au dessus et sans pertes mécaniques. Gamma=K I

La seule solution pour que E-RI=E+RI est I=0, cela a pour conséquence U=E.

Raisonnement intéressant mais qui me parait erroné.
Il me semble qu'il s'agit ici de la description d'un moteur parfait (sans perte) et à vide, ie sans charge mécanique. (Le courant est proportionnel au couple.)
Dans ces conditions, le courant est bien évidement nul.
Et du coup, si le courant est nul, la présence ou pas des résistances est accessoire...

On pourrait aussi dire dans ce cas que c'est pour des raison de symétries que le courant est nul. (Le moteur ne fournit rien et ne consomme rien.)

Or le modèle initial prétend quand même décrire un moteur en charge, ie I!=0.

[gienas]

Pour bien situer les choses, je ne suis "ici" que parce que j'ai reçu une "invitation" sur le forum électronique, où je suis plus souvent.

Je refuse de prendre au sérieux les intervenants de ce forum? ...

C'est exactement le sentiment que j'ai: il y a une unanimité des intervenants pour te dire que ta modélisation n'est pas correcte, mais tu refuses d'entendre raison.

... Toutes les données du problème sont présentes dans l'énoncé!
deux sources de tension, U=E, résistances négligées ...

C'est bien là que le bât blesse. Par "définition", (disons plutôt convention/habitude), E est la tension de la source idéale de tension du MET (et aussi la tension à vide de la source réelle), alors que U est la tension aux bornes d'un dipôle. Comme la formule est revenue à plusieurs reprises, je vais la remettre aussi. Ces deux tensions interviennent dans les deux formules de la loi d'Ohm étendue:

U=E+rI pour le récepteur électromoteur

U=E-rI pour le générateur électromoteur

Comme tu le vois, U n'est jamais égal à E

... Il ne s'agit pas de critiquer la modélisation (qui vaut ce qu'elle vaut, on pourra bien sûr la critiquer si c'est nécessaire.) mais de critiquer les résultats auquel elle conduit ...

Il ne faut pas la critiquer. Elle n'est pas criticable. Il faut cependant l'appliquer avec toute la rigueur nécessaire, à chaque instant t pour résoudre les équations. S'il n'y a pas lieu de simplifier, il ne faut pas simplifier.

... C'est parce que beaucoup dans mon entourage affirme que le courant ne peut-être que nul que j'ai posé cette problématique ici. (L'autre moitié propose indéterminable) ...

Ceci n'a pas de sens. Le courant sera nul si fém et fcém (il y a forcément les deux dans un tel cas) sont strictement égales, et non nul dans tous les autres cas. De même, le sens du courant sera imposé par le générateur, qui n'est pas toujours le même dans le cas d'un moteur, qui est tantôt récepteur, tantôt générateur.

... Comme exemple, pour fixer les idées, on peut considérer qu'il s'agit d'un induit de machine à courant continu. (Mais cela peut-être n'importe quoi dont le modèle est celui que j'ai donné.) ...

C'est aussi le cas que je viens d'évoquer, et que "j'aime" bien. Le moteur est un excellent comédien, qui sait jouer plusieurs (deux) rôles, pour toujours respecter la loi d'Ohm.

... C'est tout l'intérêt de ce fil qu'il y ait des contributeurs qui pensent le contraire de ce que je pense. L'argument du nombre n'est pas un argument scientifique; au mieux une indications ...

Sauf que là, si je compte bien, ce ne sont pas "quelques" contributeurs qui s'opposent à toi, c'est l'unanimité. Il me semble bien qu'ils tiennent tous le même langage que moi. Et pourtant, il me semble bien que tu persistes à t'entêter. Me trompes-je?

... Pourquoi voulez-vous "faire mon travail"?
C'est gentil à vous, mais je n'en demande pas tant ...

On dit souvent que l'on n'est jamais si bien servi que par soi-même.

Là, je ne suggère pas de faire ton travail, mais de nous laisser apprécier où tu te trompes dans ta modélisation, pour arriver à ta "conclusion" fausse. Je maintiens ma demande, d'un problème concret, théorique ou réel, d'où tu es parti, pour arriver à ta question initiale. Ce n'est pas trop dur, n'est-ce pas?

... J'affirme simplement que le modèle proposé laisse libre le courant et ne permet en aucun cas d'affirmer qu'il est nul ...

Là, ce ne sont que des mots. Je n'ai vu aucun modèle. Simplement l'affirmation de deux sources de tensions (dont on ne sait même pas si elles sont idéales), mises en parallèle. Là aussi, j'attends un modèle dessiné pour bien voir les conventions utilisées.

Par définition des sources de courant idéales, la mise en parallèle de deux telles sources de fém différentes, donne lieu à un courant infini. (bien entendu impossible, et totalement utopique. Mais c'est une théorie)

... Un peu de modération ne nuirait pas ...

Je n'en manque pas, Dieu merci. Je pense en faire la preuve tous les jours.

... Pourquoi partir du principe que je pèche?
J'aimerais entendre vos arguments scientifiques ...

J'espère avoir en partie répondu, comme tous les autres intervenants. A présent, je n'interviendrai plus, ici, qu'en présence du modèle d'énoncé, permettant de déceler où ton erreur s'introduit.

... MCC : Modèle série R,L,fem E, qu'on peut simplifier en E tout cours en régime permanent, si R*I est négligeable devant E. (C'est largement le cas pour les moteurs de puissance >10kW) ... Loi de maille : U=E, et I non imposé ... Rien dans la loi de maille U=E n'impose quoi que ce soit au courant! ... C'est tout simplement la loi de maille (U=E) qui assure cette identité. Il y derière cette maille un asservissement qui maintient l'égalité. (Asservissement que dans un premier temps, je ne souhaitais pas modéliser.) ...

Voici un florilège de quelques unes de tes affirmations, qui posent problème.

Au dessus ou en dessous de 10 kW, le comportement est le même. Pas de simplification possible. Justement, la différence entre E et U, c'est rI. Dans la loi des mailles, ce qui impose le courant, c'est la différence des tensions des sources idéales et les résistances (internes ou non). Un modèle se doit de tenir compte de tout, sans aucune exclusion.

Pardon d'avoir été long. Je ne sais pas faire moins.


Mon oreillette vient de m'avertir que tu étais sérieux et fréquentable. Je n'en doute pas. Je souhaite seulement que la démarche reste scientifique, et pas seulement binaire: oui il y a du courant/non il n'y en a pas.

[invite0324077b]

une modelisation donne le resultat que tu veux en fonction des donné que tu donne

si tu donne la resistance comme negligable c'est que tu ne veux pas connaitre le courant

si tu veux connaitre le courant il faut donner les resistance exacte et les tension exacte

si tu veux connaitre le courant sans donner les données utile ne prend pas un simulateur mais une boule de cristal ...

en plus pour un calcul aussi simple que i = u / r un simulateur me parait superflu

[invite74b5b8f7]

Bonjour,

Je n'ai jamais laissé entendre que l'on pouvait déterminer la valeur de ce courant avec les éléments fournis. (Il y a l'option indéterminable.)
Ce qu'il y a de sûr, c'est qu'il y a un courant non nul qui circule (expérimentalement et mon modèle en tient compte). Très curieusement, cela "choque" le sens commun (physique, intuitif) de beaucoup

Je trouve la deuxième phrase très jolie!
Donc vous essayez de déterminer un courant (du aux défauts du moteur et de la génératrice) en négligeant les défauts de ces éléments?!
Ensuite vous affirmez que votre modèle en tient compte alors que s´il en tenait vraiment compte il ne négligerait pas les "raisons d´être de ce courant"...

Je trouve que cette discutions n´a aucun sens car tous les intervenants sont du même avis, vous avez négligé des éléments qui ne doivent pas l´être pour déterminer votre courant...

Et aussi il ne faut pas oublier qu´une modélisation a des défauts et ne permet qu´une approximation de la réalité....
http://www.volle.com/travaux/modelisation2.htm :

La modélisation, ce n’est donc rien d’autre que la pensée organisée en vue d’une finalité pratique. Modèle est synonyme de théorie, mais avec une connotation pratique : un modèle, c’est une théorie orientée vers l’action qu’elle doit servir.

Donc LE COURANT EST INDETERMINABLE CAR LA MODELISATION N´A PAS ÈTÈ RÈALISÉE DANS LE BUT DE CALCULER CELUI-CI...(ou alors il y a une/des erreure(s))

Ou peut-être attendez-vous la réponse LE COURANT EST NÈGLIGEABLE ? (Je trouve que ca colle très bien à votre raisonnement!)

[invite74b5b8f7]

Ah mais je suis bête, le courant est nul!

Car la seule possibilité physique/réaliste est que U = 0, donc E=0 et donc quelque soit R: U=E=0 donc I = 0 et on peu
effectivement négliger les pertes d´une machine qui ne tourne pas.

D´ailleurs on peut aussi négliger la machine en elle-même puisqu´elle est inutile et donc sa modélisation...

[obi76]

une modelisation donne le resultat que tu veux en fonction des donné que tu donne

si tu donne la resistance comme negligable c'est que tu ne veux pas connaitre le courant

si tu veux connaitre le courant il faut donner les resistance exacte et les tension exacte

si tu veux connaitre le courant sans donner les données utile ne prend pas un simulateur mais une boule de cristal ...

en plus pour un calcul aussi simple que i = u / r un simulateur me parait superflu

Pas mieux.

Enfin si, pour répondre à ta question initiale :




Voilà, ma réponse est donc : indéterminable avec les éléments que tu nous fournis (comme tu n'es pas capable de nous dire si les tensions sont égales ou pas).

Voilà le résultat du modèle incomplet appliquée à une question incomplète.

Cordialement

[YBaCuO]

Comme il me semble qu'au départ la question concernait la mise en parallèle de deux transformateurs, j'en profite pour répondre à la question. Le raisonnement est similaire.

Je considère deux transformateurs presque identiques à ceci près qu'ils ont des rapports de transformations légèrement différents. Ils sont modélisés comme des transformateurs parfaits en série avec une réactance X.
Les deux tansformateurs ont leur primaires raccordés au même point.
A vide et isolé on constate sur les secondaires une différence de tension DeltaU.
En raccordant les deux secondaires entre eux, on va voir circuler en boucle un courant réactif qui égalise les tensions secondaires, ce courant obéit à la relation DeltaU= 2 X Ireactif.

[obi76]

Lorsqu'il parle de tension rigoureusement identique, je suppose qu'il parle aussi bien en amplitude que temporellement (I.E. pas de déphasage).

En quel cas c'est impossible (par définition).

[stefjm]

Pour bien situer les choses, je ne suis "ici" que parce que j'ai reçu une "invitation" sur le forum électronique, où je suis plus souvent.

Il aurait été dommage d'ignorer le forum d'électronique (de puissance).

C'est exactement le sentiment que j'ai: il y a une unanimité des intervenants pour te dire que ta modélisation n'est pas correcte, mais tu refuses d'entendre raison.

Je m'en excuse si c'est l'impression que je donne. Je ne suis pas quelqu'un de conventionnel.

C'est bien là que le bât blesse. Par "définition", (disons plutôt convention/habitude), E est la tension de la source idéale de tension du MET (et aussi la tension à vide de la source réelle), alors que U est la tension aux bornes d'un dipôle. Comme la formule est revenue à plusieurs reprises, je vais la remettre aussi. Ces deux tensions interviennent dans les deux formules de la loi d'Ohm étendue:

U=E+rI pour le récepteur électromoteur
U=E-rI pour le générateur électromoteur
Comme tu le vois, U n'est jamais égal à E

Il ne faut pas la critiquer. Elle n'est pas criticable. Il faut cependant l'appliquer avec toute la rigueur nécessaire, à chaque instant t pour résoudre les équations. S'il n'y a pas lieu de simplifier, il ne faut pas simplifier.

Mon point est justement que c'est simplifiable, que pédagogiquement, c'est plus clair, et techniquement plus proche de ce qui se passe physiquement.

Ceci n'a pas de sens. Le courant sera nul si fém et fcém (il y a forcément les deux dans un tel cas) sont strictement égales, et non nul dans tous les autres cas. De même, le sens du courant sera imposé par le générateur, qui n'est pas toujours le même dans le cas d'un moteur, qui est tantôt récepteur, tantôt générateur.

C'est aussi le cas que je viens d'évoquer, et que "j'aime" bien. Le moteur est un excellent comédien, qui sait jouer plusieurs (deux) rôles, pour toujours respecter la loi d'Ohm.

Justement, la loi d'Ohm est sans intérêt dans la modélisation de ce moteur. Ce n'est pas elle qui permet de trouver la valeur de ce courant.

Sauf que là, si je compte bien, ce ne sont pas "quelques" contributeurs qui s'opposent à toi, c'est l'unanimité. Il me semble bien qu'ils tiennent tous le même langage que moi. Et pourtant, il me semble bien que tu persistes à t'entêter. Me trompes-je?

C'est bien pour cela que c'est intéressant. (pour moi au moins...)

Là, je ne suggère pas de faire ton travail, mais de nous laisser apprécier où tu te trompes dans ta modélisation, pour arriver à ta "conclusion" fausse. Je maintiens ma demande, d'un problème concret, théorique ou réel, d'où tu es parti, pour arriver à ta question initiale. Ce n'est pas trop dur, n'est-ce pas?

C'est sans intérêt mais comme tu a l'air d'y tenir :
u(t)=Ri(t) + Ldi/dt + E(t) (loi de maille au borne d'un moteur CC)
E(t)=K Omega(t) (fem en fonction de la vitesse de rotation)
T(t) = K i(t) (Courant en fonction du couple moteur)
T(t)-Tcharge -f.Omega(t) = J.dOmega/dt (PFD en rotation, f coeff frottement fluide, J moment d'inertie)

Je ne m'intéresse qu'au régime permanent de la maille électrique. (u(t)=cte, Tcharge = cte)

Là, ce ne sont que des mots. Je n'ai vu aucun modèle. Simplement l'affirmation de deux sources de tensions (dont on ne sait même pas si elles sont idéales), mises en parallèle. Là aussi, j'attends un modèle dessiné pour bien voir les conventions utilisées.

U=E se dessine très bien en deux générateurs de tension parfait. (idéal)
Pour le sens du courant, disons de U vers E.

Par définition des sources de courant idéales, la mise en parallèle de deux telles sources de fém différentes, donne lieu à un courant infini. (bien entendu impossible, et totalement utopique. Mais c'est une théorie)

C'est bien pour cela que LPFR a signalé tout de suite qu'il était impératif que les deux générateurs de tension devaient avoir la même valeur!
U=E

Voici un florilège de quelques unes de tes affirmations, qui posent problème.

Au dessus ou en dessous de 10 kW, le comportement est le même. Pas de simplification possible. Justement, la différence entre E et U, c'est rI. Dans la loi des mailles, ce qui impose le courant, c'est la différence des tensions des sources idéales et les résistances (internes ou non). Un modèle se doit de tenir compte de tout, sans aucune exclusion.

Pour les petits moteurs, négliger ri=5V devant E=20V est sauvage!
Pour un gros moteur, négliger ri=1V devant 400V est raisonnable.
Plus le moteur est puissant, plus sa résistance interne est faible, pour limiter l'échauffement par effet joule. (fil de diamètre plus important)

Ce qui impose le courant dans un moteur est la charge mécanique et en aucun cas une quelconque différence entre tension et fem!
C'est justement la fem qui s'adapte, par une loi de maille dans laquelle la présence de la résistance n'est pas obligatoire.
La loi d'Ohm n'apporte rien à la modélisation du moteur. (Elle ne fait que rectifier un défaut propre à la conception du moteur)

Ex : Le modèle que je propose affirme que la vitesse de rotation ne dépend pas de la charge, ce qui est faux si la chute de tension résistive est conséquente.

Mais on s'éloigne inutilement de la problématique de départ!

Pardon d'avoir été long. Je ne sais pas faire moins.

Moi Itou.

Mon oreillette vient de m'avertir que tu étais sérieux et fréquentable. Je n'en doute pas. Je souhaite seulement que la démarche reste scientifique, et pas seulement binaire: oui il y a du courant/non il n'y en a pas.

Je veux bien.
A force, je ne sais plus si tu penses que ce modèle dit qu'il y a du courant ou pas quand on néglige R.
Ce qui était la question initiale.

Être fréquentable ne signifie pas être d'accord avec la majorité.

Par exemple, une majorité de gens affirme haut et fort qu'il ne faut pas accentuer les majuscules. Ils ont torts.
http://www.academie-francaise.fr/lan...l#accentuation

Cordialement.

[obi76]

Je ne pense pas que tu ai vraiment très bien saisi le sens profond de ce que l'on a voulu dire.

Ton modèle est FAUX pour modéliser un problème tel que celui-ci.

C'est exactement le même problème que je pourrai te donner :

La division ne s'applique pas si on divise par un nombre nul, mais EN ADMETTANT que ce soit possible, combien font ?

C'est pareil. Tu saisi donc bien l'absurdité de ta question.

Avant que ça ne dégénère en troll (quoique je me demande si ce n'est pas déjà le cas) j'avertis la modération.

Cordialement;