Sources de tension en parallèle.

[stefjm]

Pas mieux.

Enfin si, pour répondre à ta question initiale :

Je suis d'accord.

Quelle preuve avances-tu pour justifier cette affirmation gratuite?
Pourquoi n'y aurait-il pas un courant qui circule de E1 vers E2?

LPFR est le seul qui ait fourni un argument scientifique : La symétrie.
J'espère lui avoir correctement répondu.

Voilà, ma réponse est donc : indéterminable avec les éléments que tu nous fournis (comme tu n'es pas capable de nous dire si les tensions sont égales ou pas).

M'enfin!
Les deux tensions sont égales bien sûr. LPFR l'a dit dès le début! (Si ce n'est pas le cas, il y a un infini dans le problème!)

Voilà le résultat du modèle incomplet appliquée à une question incomplète.

Je n'ai jamais demander non plus la valeur du courant.
J'avais proposé :
I ne peut être que nul
I peut être non nul.

C'est tout.

Cordialement.
-----

[stefjm]

Je ne pense pas que tu ai vraiment très bien saisi le sens profond de ce que l'on a voulu dire.
Ton modèle est FAUX pour modéliser un problème tel que celui-ci.
C'est exactement le même problème que je pourrai te donner :
La division ne s'applique pas si on divise par un nombre nul, mais EN ADMETTANT que ce soit possible, combien font ?
C'est pareil. Tu saisi donc bien l'absurdité de ta question.
Avant que ça ne dégénère en troll (quoique je me demande si ce n'est pas déjà le cas) j'avertis la modération.
Cordialement;

Le sens profond?

Tu me proposes une division par zéro alors que je n'ai jamais écrit quoi que ce soit allant dans ce sens?
Ou vois-tu une division par 0 quand j'écris U=E?

J'attend plutôt ta justification du courant nul dans ce cas là!

Quant-à la modération, je ne vois pas bien ce qu'elle pourra trouver à redire à cette conversation.


Edit : Je m'attendais à la levée de bouclier et je comprend ce que vous voulez me dire. Malgré cela, je ne suis pas d'accord avec la majorité.

[obi76]

I = U/R, tu prends R = 0. Je vois bien, moi, où elle est la division par 0...

Cordialement

[stefjm]

Bonjour,

Je trouve la deuxième phrase très jolie!
Donc vous essayez de déterminer un courant (du aux défauts du moteur et de la génératrice) en négligeant les défauts de ces éléments?!

Heu... Non!
Le courant dans un moteur n'est pas du à un défaut résistif des fils!
Plutôt à des histoires de flux magnétique coupé.

Pensez-vous qu'il faille une résistance parasite pour expliquer le fonctionnement d'un moteur?

Ensuite vous affirmez que votre modèle en tient compte alors que s´il en tenait vraiment compte il ne négligerait pas les "raisons d´être de ce courant"...

Mais non!
Ce que j'affirme, c'est que le modèle ne permet pas de déterminer le courant en question. Mais ce courant n'est pas nul au prétexte qu'on néglige la résistance d'induit!

Et aussi il ne faut pas oublier qu´une modélisation a des défauts et ne permet qu´une approximation de la réalité....
http://www.volle.com/travaux/modelisation2.htm :

Je sais cela.
Voulez-vous des liens vers des cours de commande de procédé, automatique, BondGraph; etc...

Donc LE COURANT EST INDETERMINABLE CAR LA MODELISATION N´A PAS ÈTÈ RÈALISÉE DANS LE BUT DE CALCULER CELUI-CI...(ou alors il y a une/des erreure(s))

Je ne dis pas autre chose. C'est d'ailleurs une option du sondage.

En l'occurence indéterminable ne signifie pas obligatoirement nul!

[stefjm]

I = U/R, tu prends R = 0. Je vois bien, moi, où elle est la division par 0...

Cordialement

Qui a parler de loi d'Ohm???

Je n'ai qu'une loi de maille dans laquelle il n'y a que des générateurs de tension parfait!

[stefjm]

Ah mais je suis bête, le courant est nul!

Car la seule possibilité physique/réaliste est que U = 0, donc E=0 et donc quelque soit R: U=E=0 donc I = 0 et on peu
effectivement négliger les pertes d´une machine qui ne tourne pas.

D´ailleurs on peut aussi négliger la machine en elle-même puisqu´elle est inutile et donc sa modélisation...

Cela, c'est ce qui arrive quand on modélise trop à l'arrach!
Poser R=0 n'implique absolument pas que le courant est nul!

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Arrêtons de tourner en rond.
Si les sources sont identiques et que la résistance est nulle le courant vaut "précisément": 0/0.
C'est indéterminé. Donc ce n'est pas la peine de discuter sur sa valeur.
On peut même fixer sa valeur arbitrairement. Si le courant n'est pas nul, ça ne viole aucune loi (à part la symétrie). À condition d'ignorer le champ magnétique généré.

Quant à la réponse à mon argument de symétrie je n'ai trouve que cette phrase:
(L'argument symétrie avancé par LPFR ne me parait pas recevable quand on l'applique à un modèle, mais je peux me tromper, c'est un point qui me parait délicat.)
L'argument que "comme c'est un modèle la symétrie n'est pas valable" est loin de me convaincre. Au contraire. La symétrie dans un modèle est absolue car elle forme partie du modèle.
Au revoir.

[obi76]

BOn d'accord, mon affirmation a manqué de rigueur :

Une différence de potentielle dans un fil de résistance R produit dans celui-ci un courant égal à :

On peut prendre U, I et R complexes, comme ça les déphasages, inductances et capacités sont prises en compte (plus d'excuses).

Hé bien dans ce cas, si R est nul, alors I est infini.

Voilà (c'est un comble quand même).

[obi76]

Quelle preuve avances-tu pour justifier cette affirmation gratuite?
Pourquoi n'y aurait-il pas un courant qui circule de E1 vers E2?

J'avais pas vu ça.

Bon on va raisonner microscopiquement.

Si leur tension est la même, alors le champ électrique dans le conducteur est nul, la force exercée sur les électrons est nulle aussi.
La seule raison pour laquelle il pourrai y avoir courant est donc : par inertie des électrons (ce que j'ai déjà vu en labo, avec une bobine supraconductrice, ce qui rejoint ton hypothèse de résistance nulle).

Si c'est par inertie, c'est donc que la vitesse initiale des électrons dans ton système n'était pas nulle (en moyenne), or il a bien fallu relier les 2 générateurs à un moment ou un autre, ce qui implique qu'avant le début de l'existence de ton système, les 2 générateurs étaient séparés : pas de courant, donc vitesse moyenne nulle.

Par conséquent,
- comme ton système a été branché à un moment ou un autre,
- comme à ce moment même les 2 générateurs avaient la MÊME tension (tu nous l'as dit)
- comme les électrons n'avaient pas d'inertie (les générateurs n'étaient pas reliés entre eux avant), leur vitesse moyenne étaient nulle
- alors le champ électrique dans le conducteur est nul.
- comme la vitesse initiale (moyenne) des électrons est nulle et qu'aucune force ne s'exerce sur eux, ALORS je peux en conclure, et-ce en toute rigueur - que le courant entre les 2 générateurs est nul.

Sinon (je m'attend à une contradiction), explique moi d'où vient l'énergie fournie aux électrons en terme d'énergie cinétique. nulle part, CQFD.

Cordialement

[invite74b5b8f7]

Donc vous essayez de déterminer un courant (du aux défauts du moteur et de la génératrice) en négligeant les défauts de ces éléments?!

Heu... Non!
Le courant dans un moteur n'est pas du à un défaut résistif des fils!
Plutôt à des histoires de flux magnétique coupé.

Pensez-vous qu'il faille une résistance parasite pour expliquer le fonctionnement d'un moteur?

Je n´ai pas parlé de résistance de fil mais de "défaut" (peut-être préférez-vous pertes? ).

Je ne pense pas qu´il faille un résistance parasite pour expliquer le fonctionnement d´un moteur (d´ailleurs je ne vois pas où vous expliquez le fonctionnement d´un moteur)
mais je pense qu´il faut des résistances parasites pour calculer les pertes d´un moteur!

Ce que j'affirme, c'est que le modèle ne permet pas de déterminer le courant en question. Mais ce courant n'est pas nul au prétexte qu'on néglige la résistance d'induit!

Voilà, on est d´accord, votre modèle ne permet pas de déterminer le courant car il y a trop de données négligées!

Cela, c'est ce qui arrive quand on modélise trop à l'arrach!

Eh oui, on ouvre un Topic en se demandant comment calculer un courant en ayant négligé tous les paramètres qui le permettent...

De toute façon:
-soit les 2 tensions sont parfaitement égales et là, vu qu´il a un équilibre parfait des potentiels, il n´y a aucun mouvement d´électron donc aucun courant
-soit on prend en compte la réalité physique et les 2 tensions ne sont pas parfaitement égales et à partir des résistances qu´il ne faut pas négliger, on calcul le courant...

Et ce que j´essayait de vous faire comprendre dans mon premier poste c´est que justement vous comparez une réalité physique (tension pas parfaitement égales et résistances parasites) observée par une expérience à un modèle parfait sur votre feuille qui néglige les paramètres importants:

Ce qu'il y a de sûr, c'est qu'il y a un courant non nul qui circule (expérimentalement et mon modèle en tient compte).

Expliquez-nous en quoi votre modèle prend en compte le courant qui circule?

Voulez-vous des liens vers des cours de commande de procédé, automatique, BondGraph; etc...

Pourquoi pas les bases physiques de l´électricité (définitions de tension et courant en physique)? On comprendrais peut-être d´où viennent vos raisonnements

[YBaCuO]

Pour les petits moteurs, négliger ri=5V devant E=20V est sauvage!
Pour un gros moteur, négliger ri=1V devant 400V est raisonnable.
Plus le moteur est puissant, plus sa résistance interne est faible, pour limiter l'échauffement par effet joule. (fil de diamètre plus important)

Dire que l'on néglige la resistance signifie que l'on se permet de considérer nulle la résistance pour simplifier les calculs car cela n'a pas d'incidence fondamentale sur le résultat.

Pour le cas cité ci-dessus négliger R est sans doute justifié, mais cela ne l'est pas pour le cas considéré des deux MCC en série.

Dès lors je ne comprends pas pourquoi considérer R strictement nulle qui ne correspond à aucune réalité physique.
En considérant R quelconque aussi petit qu'on veut on trouve un courant nul.
Pourquoi alors considérer R nulle et conclure que le courant est indéterminé?

[stefjm]

Bonjour.
Arrêtons de tourner en rond.
Si les sources sont identiques et que la résistance est nulle le courant vaut "précisément": 0/0.
C'est indéterminé. Donc ce n'est pas la peine de discuter sur sa valeur.
On peut même fixer sa valeur arbitrairement. Si le courant n'est pas nul, ça ne viole aucune loi (à part la symétrie). À condition d'ignorer le champ magnétique généré.

Je suis d'accord.
La valeur de ce courant est fixé par des grandeurs extérieures à ce circuit. (si on garde l'exemple du moteur à courant continu, par la charge mécanique)
Je trouve étonnant d'introduire un 0/0 pour le justifier mais dès l'instant que la conclusion est que le courant n'est pas imposé, cela me va.
Pour les effets inductifs, j'ai négligé toute inductance et me contente de
l'étude du régime permanant de ce courant. En y réfléchissant, c'est cet intégrateur (i(t) = 1/L int u(t)dt) qui fait que le courant dans le circuit n'est pas forcément nul. (Pour répondre à l'objection d'Obi76 concernant la valeur initiale du courant)

Quant à la réponse à mon argument de symétrie je n'ai trouve que cette phrase:
(L'argument symétrie avancé par LPFR ne me parait pas recevable quand on l'applique à un modèle, mais je peux me tromper, c'est un point qui me parait délicat.)
L'argument que "comme c'est un modèle la symétrie n'est pas valable" est loin de me convaincre. Au contraire. La symétrie dans un modèle est absolue car elle forme partie du modèle.
Au revoir.

J'aprécie cette mise en difficulté!
Post 11 : http://forums.futura-sciences.com/thread247810.html
j'avais écrit

L'argument est intéressant et m'oblige à réfléchir!
Il y a effectivement une dissymétrie dans mon problème, dissymétrie qui n'est pas pas modélisée par les deux sources de tensions.
Il n'empèche que le courant peut être quelconque, et circuler dans un sens ou dans l'autre (moteur ou générateur), voir être nul. (équilibre)
Rien dans la loi de maille U=E n'impose quoi que ce soit au courant!
Pourquoi dans ce cas, vouloir ce courant nul pour raison de symétrie?

La causalité des phénomènes est un de mes dadas préférés. Dans cet exemple, il est clair qu'on perd toute notion de causalité. J'ai une modélisation plus fine qui en tient compte et qui prédit le courant correct avec résistance nulle. (C'est une autre partie du modèle)
Mais, de toute façon, ce modèle plus détaillé ne rentre pas en contradiction avec le fait que le courant peut valoir n'importe quelle valeur. La valeur 0 n'est qu'un cas particulier peu intéressant pour le moteur.

Je ne vois pas trop l'intérêt de vouloir imposer 0 pour raison de symétrie.

Quant-à faire, je préférerais dissymétriser le modèle pour tenir compte de la causalité, si possible sans introduire de résistances.

J'avais pas vu ça.
Bon on va raisonner microscopiquement.
Si leur tension est la même, alors le champ électrique dans le conducteur est nul, la force exercée sur les électrons est nulle aussi.
La seule raison pour laquelle il pourrai y avoir courant est donc : par inertie des électrons (ce que j'ai déjà vu en labo, avec une bobine supraconductrice, ce qui rejoint ton hypothèse de résistance nulle).

C'est tout à fait mon cas.
La modélisation de mon moteur (puisque c'est l'exemple qu'on m'a demandé de fournir) est la même que celle d'une bobine supra.
Vu de l'extérieur, le modèle décrit correctement les deux phénomènes.

Si c'est par inertie, c'est donc que la vitesse initiale des électrons dans ton système n'était pas nulle (en moyenne), or il a bien fallu relier les 2 générateurs à un moment ou un autre, ce qui implique qu'avant le début de l'existence de ton système, les 2 générateurs étaient séparés : pas de courant, donc vitesse moyenne nulle.

Par conséquent,
- comme ton système a été branché à un moment ou un autre,
- comme à ce moment même les 2 générateurs avaient la MÊME tension (tu nous l'as dit)
- comme les électrons n'avaient pas d'inertie (les générateurs n'étaient pas reliés entre eux avant), leur vitesse moyenne étaient nulle
- alors le champ électrique dans le conducteur est nul.
- comme la vitesse initiale (moyenne) des électrons est nulle et qu'aucune force ne s'exerce sur eux, ALORS je peux en conclure, et-ce en toute rigueur - que le courant entre les 2 générateurs est nul.

Sinon (je m'attend à une contradiction), explique moi d'où vient l'énergie fournie aux électrons en terme d'énergie cinétique. nulle part, CQFD.

Cordialement

Ok! Je comprend ce qui te gène!
C'est la condition initiale sur le courant que sans information supplémentaire, tu préfères considérer nulle.
Je préfère tenir compte de cette constante d'intégration non nulle. (Ou si tu préfère, on peut étudier le transitoire qui conduit à cet état.)

Je reconnais volontier un manque de clarté de ma part dans la question initiale : J'aurais du préciser qu'il s'agissait d'un régime permanant.

Je n´ai pas parlé de résistance de fil mais de "défaut" (peut-être préférez-vous pertes? ).
Je ne pense pas qu´il faille un résistance parasite pour expliquer le fonctionnement d´un moteur (d´ailleurs je ne vois pas où vous expliquez le fonctionnement d´un moteur)
mais je pense qu´il faut des résistances parasites pour calculer les pertes d´un moteur!

On est d'accord.
Mon objet dans un premier temps n'est pas de modéliser les pertes.
Juste de montrer les relation qu'il y a entre les grandeurs électrique et les grandeurs mécaniques, par exemple.

De toute façon:
-soit les 2 tensions sont parfaitement égales et là, vu qu´il a un équilibre parfait des potentiels, il n´y a aucun mouvement d´électron donc aucun courant

Je pense sincerement que c'est faux!
Vous oubliez l'inertie et sa constante d'intégration.
Cf au dessus ma réponse à obi76.

-soit on prend en compte la réalité physique et les 2 tensions ne sont pas parfaitement égales et à partir des résistances qu´il ne faut pas négliger, on calcul le courant...

Ce n'est pas dans ce sens là que physiquement cela se passe. (causalité)
U est imposé par un générateur extérieur parfait, I est imposé par la charge mécanique, si on tient compte des résistances, on obtient la fem E du moteur et on montre que le fait qu'il y a des résistances provoque un ralentissement du moteur lorsqu'il est en charge. (par rapport à sa vitesse à vide.)

Et ce que j´essayais de vous faire comprendre dans mon premier poste c´est que justement vous comparez une réalité physique (tension pas parfaitement égales et résistances parasites) observée par une expérience à un modèle parfait sur votre feuille qui néglige les paramètres importants:
Expliquez-nous en quoi votre modèle prend en compte le courant qui circule?

Le modèle est effectivement très simple, ne donne pas completement satisfaction, mais prédit un courant possiblement non nul.

Pourquoi pas les bases physiques de l´électricité (définitions de tension et courant en physique)? On comprendrais peut-être d´où viennent vos raisonnements

Pas besoin d'un lien, cela tient en deux lignes :
Un générateur de tension parfait impose sa tension entre ses bornes quelque soit le courant qui le parcourt.
On peut dire aussi que dans le plan (u,i), la caractéristique d'un générateur de tension parfait est une droite d'équation u=u0=cte par rapport à i. (u peut dépendre du temps)

Avec deux générateurs de tension parfait, de même valeurs, sans résistance, il faudra vraiment que l'on m'explique comment on peut imposer un quelconque courant...

Maintenant, s'il faut UML pour comprendre cette modélisation...

Cordialement.

[obi76]

Je pense sincerement que c'est faux!
Vous oubliez l'inertie et sa constante d'intégration.
Cf au dessus ma réponse à obi76.

Je me permets de clarifier un point :

CF leur accélération (=> leur force exercée sur eux => la ddp) et sa constante d'intégration (que j'ai fixée nulle par condition limite : nulle au moment du branchement).

[stefjm]

Pour le cas cité ci-dessus négliger R est sans doute justifié, mais cela ne l'est pas pour le cas considéré des deux MCC en série.

Dès lors je ne comprends pas pourquoi considérer R strictement nulle qui ne correspond à aucune réalité physique.
En considérant R quelconque aussi petit qu'on veut on trouve un courant nul.
Pourquoi alors considérer R nulle et conclure que le courant est indéterminé?

A priori, les frottements (résistifs et/ou mécaniques) vont les arrêter.
Si on néglige toute les pertes, l'inertie fait que la vitesse de rotation va rester constante ainsi que le courant dans les induits. (Un certain temps...)

La encore, pas de raison que le courant dans les machines soit nul.
Une machine charge l'autre.

Comme signalé suite à une remarque de LPFR, il peut s'agir d'une configuration :

Source tension parfaite -> Moteur -> génératrice -> Source tension parfaite

Il y alors trois géné de tension en // dans ce modèle :
U : géné tension parfait
E1 : fem qui fournit la puissance E1.I
E2 : fem qui consomme la puissance E2.I
avec évidement U=E1=E2 et le courant I qui passe de E1 vers E2.

On note que le générateur U ne fournit aucun courant.
Expérimentalement, il fournit seulement le courant pour compenser les pertes négligées. (méca, hystérésis, courant de Foucault, Joule)

A l'origine, je n'avais pas en tête une installation aussi complète.
Juste un géné de tension et un moteur.

Cordialement.

Edit : On peut bien sûr tenir compte des résistances dans le raisonnement. Cela complique et n'apporte rien quand on souhaite négliger les pertes.

[invite6dffde4c]

Re.
Imposer le courant nul en raison de la symétrie ne pressente d'autre intérêt que celui de respecter précisément la symétrie et le principe de Curie. Si vous voulez caser la symétrie, il va falloir que vous rendiez votre modèle asymétrique. C'est votre choix, mais vous ne pourrez pas dire que les sources sont identiques. Du coup vous serez obligé d'ajouter une résistance pour éviter les infinis.
Mais sans asymétrie, pas de courant.
A+

[stefjm]

Source tension parfaite -> Moteur -> génératrice -> Source tension parfaite

Il y alors trois géné de tension en // dans ce modèle :
U : géné tension parfait
E1 : fem qui fournit la puissance E1.I
E2 : fem qui consomme la puissance E2.I
avec évidement U=E1=E2 et le courant I qui passe de E1 vers E2.

On note que le générateur U ne fournit aucun courant.
Expérimentalement, il fournit seulement le courant pour compenser les pertes négligées. (méca, hystérésis, courant de Foucault, Joule)

En relisant (trop tard) le modèle que j'ai proposé, je vois que j'ai merdé.
Comme les deux machines de fem E1 et E2 sont sur le même arbre, on est obligé de tenir compte des résistances qui participent à l'équilibrage.

Ce n'est pas le cas si on ne considère qu'une machine MCC alimenté par un générateur de tension parfait.

[stefjm]

Re.
Imposer le courant nul en raison de la symétrie ne pressente d'autre intérêt que celui de respecter précisément la symétrie et le principe de Curie. Si vous voulez caser la symétrie, il va falloir que vous rendiez votre modèle asymétrique. C'est votre choix, mais vous ne pourrez pas dire que les sources sont identiques. Du coup vous serez obligé d'ajouter une résistance pour éviter les infinis.
Mais sans asymétrie, pas de courant.
A+

Quitte à casser la symétrie, je préfère le faire en tenant compte de l'inductance de l'induit et en continuant à négliger la résistance. C'est beaucoup plus logique de procéder ainsi. Je ferais donc apparaitre explicitement une constante d'intégration.

On se retrouve alors avec un modèle série u(t), e(t) et L.

En régime permanant, U=E, et I=cte.

Cela vous convient-il mieux?

[obi76]

Je te trouve peu logique.

Ton modèle définit les résistances comme négligeables, mais l'inductance d'un simple fil non ?

' me parait bizarre ton modèle...

[stefjm]

Je te trouve peu logique.

Pourtant, c'est toi qui m'a souffler cette solution : Il faut une intégration dans le modèle.
Bon, d'un autre coté, c'est assez normal quand on veut modéliser en utilisant des variables d'état! (Les sorties des intégrateurs.)

Et comme il fallait une dissymétrie pour LPFR (et moi aussi, cela me chipottait cette symétrie), cela faisait d'une pierre deux coups.

Ton modèle définit les résistances comme négligeables, mais l'inductance d'un simple fil non ?

Ce n'est pas un simple fil! C'est un brin dans une machine, ie une spire.
Heureusement qu'il y a une inductance.

En réponse à un échelon de tension, l'inductance répond un courant en rampe.
En réponse à un échelon de tension le simple fil répond un courant infini!

' me parait bizarre ton modèle...

Je ne suis pas bizarre, j'ai seulement l'air bizarre... Comme mes modèles.

[obi76]

Pourtant, c'est toi qui m'a souffler cette solution : Il faut une intégration dans le modèle.
Bon, d'un autre coté, c'est assez normal quand on veut modéliser en utilisant des variables d'état! (Les sorties des intégrateurs.)

Je ne parlais pas de ça.

Ce n'est pas un simple fil! C'est un brin dans une machine, ie une spire.

oui donc une inductance avec une résistance quoi...

Heureusement qu'il y a une inductance.

et une résistance...

En réponse à un échelon de tension, l'inductance répond un courant en rampe.
En réponse à un échelon de tension le simple fil répond un courant infini!

Ben oui, si tu considère la résistance de ton fil nul, et c'est bien là le problème.

Et si la vitesse de la lumière était nulle, on devrai attendre une infinité d'année avant de recevoir la lumière du soleil... c'est bizarre : mon modèle qui dit que c=0 devrai marcher dans un Univers comme le notre...

Bref je baisse les armes, marre de me répéter 50 fois pour dire la même chose.

Cordialement

Je ne suis pas bizarre, j'ai seulement l'air bizarre... Comme mes modèles.

Non vos modèles ne sont pas bizarres, mais totalement erronés dans une situation telle que celle-ci. Vous n'êtes pas bizarre vous êtes obtus.

[invite6dffde4c]

Quitte à casser la symétrie, je préfère le faire en tenant compte de l'inductance de l'induit et en continuant à négliger la résistance. C'est beaucoup plus logique de procéder ainsi. Je ferais donc apparaitre explicitement une constante d'intégration.

On se retrouve alors avec un modèle série u(t), e(t) et L.

En régime permanant, U=E, et I=cte.

Cela vous convient-il mieux?

Bonjour.
Rajouter une inductance ou une résistance ne casse pas la symétrie. Mais cela permet d'avoir des sources légèrement différentes sans faire apparaître des infinis. Et ce n'est qu'une asymétrie des sources qui peut casser l'asymétrie de l'ensemble.
Une inductance fait l'affaire s'il s'agit de courant alternatif et on aura un (léger) déphasage. Mais si c'est du courant continu, il faudra une résistance.

On revient au début: si les sources sont identiques, pas de courant, et si elles ne le sont pas, il faut quelque chose qui limite le courant.
Au revoir.

[invitee05a3fcc]

Une modélisation, sans incorporer de résistance interne, est une réalité mathématique ( c'est jolie cet amalgame de mots!) mais une utopie physique
Moi, je travaille sur la réalité

24 heures après .... le canard est toujours vivant !
Je pense que cette discussion devrait être fermée par un WebMaster. Elle ne présente plus aucun intérêt. Quand on est sourd ......

[stefjm]

On revient au début: si les sources sont identiques, pas de courant, et si elles ne le sont pas, il faut quelque chose qui limite le courant.
Au revoir.

Bonjour,
Source identique : pas de courant?
Si vous avez une autre argument que la symétrie à me proposer pour me convaincre, je l'écoute volontier.

Voici un argument que je vous laisse le soin de réfuter :
La caractéristique d'un générateur de tension est d'imposée la tension.
Rien dans le montage proposé ne peut imposer le courant.
C'est limpide.
U=E=Cte laisse libre le courant.

Je rappelle qu'il s'agit d'un modèle source de tension parfaite. (droite u=cte dans le diagramme (u,i) )

Rien n'impose le point de fonctionnement sur la droite u=cte dans le diagramme (u,i)

En modélisation, je n'utilise que des modèles.

Cordialement.

[stefjm]

24 heures après .... le canard est toujours vivant !
Je pense que cette discussion devrait être fermée par un WebMaster. Elle ne présente plus aucun intérêt. Quand on est sourd ......

kiziviennent...
C'est du niveau 3ième, seconde à tout casser.
La rigueur scientifique devrait pouvoir trancher.
Il y a beaucoup plus de sourds qu'on ne le croit.

Canard, my name is vilain petit Canard.

[invite6dffde4c]

Si vous avez une autre argument que la symétrie à me proposer pour me convaincre, je l'écoute volontier.

Bonjour.
Non, je n'en ai pas d'autre. Mais pour moi, la symétrie est largement suffisante.
Cordialement.
LPFR

[stefjm]

Bonjour,

Rappel :
Deux sources de tension parfaites en parallèle, avec U1=U2=cte, bornes positives ensemble, sans résistance.

Je me permets d'insister :
Un générateur de tension parfait impose sa tension entre ses bornes quelque soit le courant qui le parcourt.
On peut dire aussi que dans le plan (u,i), la caractéristique d'un générateur de tension parfait est une droite d'équation u=u0=cte par rapport à i.
Avec deux générateurs de tension parfait, de même valeurs, sans résistance, le courant est libre de prendre n'importe quelle valeur, puisque les caractéristiques des deux générateurs de tension se superposent et ne se coupent donc pas. (On peut avoir I=0 mais toute valeur de I est acceptable)

La caractéristique d'un générateur de tension est d'imposer la tension.
Rien dans le montage proposé ne peut imposer un courant nul.
U=E=Cte laisse libre le courant.
Aucune équation ne permet de fixer la valeur du courant qui reste indéterminable avec les données du problème. (Indéterminable mais possiblement non nulle.)

Je rappelle qu'il s'agit d'un modèle source de tension parfaite. (droite u=cte dans le diagramme (u,i) )

Cordialement.

PS : Les modérateurs, s'il ont effectivement été conviés, devraient pouvoir trancher avec les données présentes dans ce post.

[stefjm]

Bonjour.
Non, je n'en ai pas d'autre. Mais pour moi, la symétrie est largement suffisante.
Cordialement.
LPFR

re
Et mon argument concernant la caractéristique d'une source de tension?
@+

[invite6dffde4c]

re
Et mon argument concernant la caractéristique d'une source de tension?
@+

Re.
Votre argument conclut à "j'en sais rien". Il ne conclut pas à une valeur. Mais la symétrie oui.
A+

[stefjm]

Re.
Votre argument conclut à "j'en sais rien". Il ne conclut pas à une valeur. Mais la symétrie oui.
A+

Je comprends (enfin) ce qui vous gène (LPFR et pas mal d'autres) dans le raisonnement que je vous soumets : Ne pas avoir une valeur unique pour le courant?

La conclusion "je ne connais pas le courant, il peut avoir n'importe quelle valeur" modélise parfaitement ce que je souhaite modéliser. (Dans l'exemple du moteur à courant continu, c'est la charge mécanique qui impose le courant et cela me va très bien.)

Les raisons qui vous font imposer la symétrie (et donc un courant nul) m'échappent.
D'après vous, mon modèle ne fonctionnerait que pour un moteur à vide (i=0)

Je ne vois aucune incompatibilité théorique à dire qu'une puissance U*I est fournie par la source et que le moteur consomme cette puissance U*I (par sa fem E=U)

Les électrotechniciens font régulièrement ce genre de bilan.

PS : Evidement, on peut ajouter R, qui tiendra compte des pertes (RI^2), mais dans un premier modele simplifié, cela n'a pas d'intérêt théorique.

[invite74b5b8f7]

Un générateur de tension parfait impose sa tension entre ses bornes quelque soit le courant qui le parcourt.
On peut dire aussi que dans le plan (u,i), la caractéristique d'un générateur de tension parfait est une droite d'équation u=u0=cte par rapport à i.

On devrait aussi savoir que le courant est un mouvement d´électrons attirés par un force: la tension qui est une DIFFÈRENCE de potentiel!

C'est du niveau 3ième, seconde à tout casser.
La rigueur scientifique devrait pouvoir trancher.

Avant d´aller au niveau seconde, il faut passer par la maternelle:

La différence de potentiel dans un circuit est ce qui engendre le courant...

Ça a l´air très bien expliqué pour les esprits étriqués:

http://mendeleiev.cyberscol.qc.ca/ca...e/planche.html

Je suivais une idée fixe et m'étonnais de ne pas avancer.

On voit ça!

Le plus beau dans tout ca c´est d´ouvrir un sondage et d´essayer d´imposer ses idées aux autres...

Definition sondage: Un sondage est une enquête ponctuelle réalisée auprès d’un échantillon représentatif de la population étudiée. Les résultats obtenus auprès de l’échantillon sont ensuite extrapolés à la population étudiée.

On peut dire que tout le monde est d´accord qu´on n´est pas d´accord avec vous...