Bonjour,
Si je ne me trompe pas, une horloge peut battre un rythme maximal égale à deux temps de Planck 1 pour le tic et l'autre pour le tac.
est-ce qu'une horloge peut elle battre un rythme égal à un nombre impair de temps de Planck?
Par exemple 1.5 pour le tic et 1.5 pour le tac?
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
pourquoi tic tac et pas un ensemble de tics séparés par un temps de Planck?
Dernière modification par ornithology ; 02/11/2020 à 15h32.
Ou sont les particules? On est la! On est la! (deux fentes de Young)
c'est juste une image pour poser le problème.
Pour mesurer une durée, il faut en général un mouvement périodique.
Dernière modification par Zefram Cochrane ; 02/11/2020 à 15h36.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
tu demandes si le temps est quantifié?
Ou sont les particules? On est la! On est la! (deux fentes de Young)
Salut,
A supposer que le temps soit quantifié la réponse dépend amha de l'horloge (de sa conception, et donc de ce que signifie "tictac") mais aussi de la théorie.Envoyé par Zefram Cochrane
Par exemple en gravité quantique à boucle le temps est quantifié (bon en théorie il y a un opérateur d'aire et un de volume, mais pas d'opérateur longueur !, donc petit abus de langage mais pas trop violent) et une durée sera un multiple du temps de Planck (en fait presque, la durée minimale est une constante fois le temps de Planck, constante proche de 1 et qui dépend du paramètre d'Imirzi). Mais le spectre ressemble un peu à celui de l'hydrogène : il se "resserre". Donc une valeur comme 1.5 est tout à fait possible.
Plus encore, une valeur propre 0 est possible (absence de durée/longueur). Et tout état quantique est une superposition quantique de plusieurs états de base. Et donc même avec un temps quantifié, la valeur moyenne de l'opérateur durée peut être ... n'importe quoi (entre 0 et l'infini) !!!! (je pense même que c'est la difficultés de certaines simplifications trop violentes qui ont été faites sur l'approche heuristique des espaces-temps "de tresses" pour le calcul de la vitesse des gamma ray burst, résultat invalidé par l'observation)
Je ne me prononce pas pour d'autres formulations théoriques sauf deux petites infos (et n'oublions pas d'autres formulations comme les géométries non commutatives par exemple) :
- On peut imaginer un espace-temps non pas quantifié mais discret (comme un maillage, et ce n'est pas la même chose que quantifié !!! Car un maillage implique une quantification des "instants" et pas seulement des durées). Mais d'après Rovelli (je n'ai pas vérifié) cela implique des effets non observés sur certains spectres atomiques.
- La théorie des cordes n'a pas de longueur/durée minimale en tant que telle mais si on tient compte que les "mesures" sur une corde ne peuvent être faite que par l'intermédiaire d'une autre corde, on peut montrer (là aussi je l'ai lu sans le vérifier) qu'il existe aussi une notion de durée minimale mais je n'en sais guère plus
Bref rien n'est simple au-delà des tic tacs.
Dernière modification par Deedee81 ; 03/11/2020 à 08h32.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Et sans parler des tocs en plus.
Ou sont les particules? On est la! On est la! (deux fentes de Young)
Il faut voir aussi que pour Rovelli, l'usage du parametre t n'est qu'une facilité de langage. Au lieu de dire qu'a l instant t un pendule a un angle a1 un autre un angle a2, une étoile est vu avec un angle a3 au dessus de l'horizon etc, on pourrait se passer du temps en disant qu'un instant est défini par un ensemble d'angles (a1 a2 a3 ....) et que le but de la physique est d'établir des relations entre ces ensembles. les problemes de quantifications du temps deviennent des problemes géométriques.
Dernière modification par ornithology ; 03/11/2020 à 10h21.
Ou sont les particules? On est la! On est la! (deux fentes de Young)
Les propos de Rovelli sont parfois un peu à l'emporte-pièce puisque il dit "le temps n'existe pas" et à coté parle de "l'hypothèse du temps thermique"C'est contradictoire. Ses idées et sa vulgarisation sont toujours de bonne qualité (pour ce que j'ai lu en tout cas) mais il faut parfois rajouter l'eau dans son vin quand il a oublié. La caractéristique de la passion ça
Mais il est clair que pour lui :
- Le temps n'est pas une grandeur fondamentale (c'est plutôt émergeant comme la température)
- La formulation de la gravité quantique à boucles nécessite de passer par une formulation "sans temps"
Mais il n'en reste pas moins qu'il existe une notion "métrique" de longueur (au sens large) quantifiée (ou plutôt d'aire et de volume) et qu'on peut le transposer sans problème au temps dans la mesure où si la formulation avec mousses de spins (dites aussi "temps dégelé") pose des difficultés on en sait assez pour savoir que cette transposition est ok : ça reste la même notion que la longueur métrique de l'espace-temps "ordinaire". Donc on peut utiliser les unités de Planck (ce qui se fait sans vergogne, par exemple le spectre de l'opérateur aire est 8pi*Lp*sqrt(j(j+1)) avec j demi-entier. Et Lp = unité de Planck fois la petite constante dépendant du paramètre d'Imirzi.
Dernière modification par Deedee81 ; 03/11/2020 à 10h38.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Ma question porte sur la façon dont il faut comprendre la quantification du temps.
Est ce qu'il faut comprendre que le temps s'écoule de manière continue (même sens que pour espace continu) y compris à l'échelle infinitésimale < 10E -43s ; et qu'il faut comprendre la quantification du temps comme l'impossibilité de mesurer autre chose qu'une durée = N* 10E-43s avec N entier.
Ou autre chose?
si on tient la RR pour vrai alors l'espace-temps est continu.
https://trustmyscience.com/sursauts-...vite-generale/
Cela n'empêche pas la MQ d'exercer des contraintes observationnelles.
…………
Mais où en est-on aujourd'hui?
merci de vos réponses présentes et futures.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
s'il y a une quantification des volumes, prenons un signal lumineux issus d un point . si ct est le rayon d une sphere de volume inférieur au plus petit permis impossible d en parler au temps t.
Ou sont les particules? On est la! On est la! (deux fentes de Young)
Question délicate.
EDIT croisement, je répondais à Zefram
La quantification il faut la prendre au même sens que le reste en mécanique quantique (comme la quantification de l'énergie, la quantification du spin....)
Il y a une grosse différence entre discrétisation (comme un espace-temps qui serait constitué de "points" bien séparés) et quantification (la durée est quantifiée mais pas les instants, et en plus il y a les états de base mais aussi les superpositions quantiques d'états de base).
Enfin, est mécanique quantique il n'y a guère de différence entre "ne peut pas se mesurer" (même indirectement évidemment) et "n'existe pas", si l'on considère du moins la mécanique quantique est complète (et rien n'indique qu'elle soit incomplète même si on sait formuler un truc comme la théorie de Bohm, et malgré l'article EPR d'Einstein : il s'est planté le pauvre, ça arrive même aux plus grands)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Il ne faut pas confondre quantifié et discret. Discret se traduit en "une durée = N* 10E-43s avec N entier", alors que quantifié c'est comme les niveaux d'énergies de l'atome d'hydrogène : il y aurait un ensemble discontinu de valeurs possibles de durées, mais pas nécessairement toutes espacées de 10E-43s, et probablement de plus en plus resserrées ce qui donne l'illusion du continu pour des durées suffisamment grandes.
On ne sait pas si les durées sont quantifiées ni discrètes. Par contre, on sait qu'on peut difficilement concevoir une horloge qui mesurerait des durées de l'ordre du temps de Planck : au mieux il faudrait utiliser de la lumière dont la longueur d'onde est de l'ordre de la longueur de Planck, ce qui ferait tellement d'énergie dans un volume tellement petit qu'on peut s'attendre à la formation de micro-trou noir dans l'opération...
A minima, les durées de cet ordre de grandeur ne seront jamais mesurables en pratique, ce qui ne signifie pas que les durées sont quantifiées ou discrètes.
m@ch3
PS : croisement avec Deedee
Never feed the troll after midnight!
J'avais vu dans PLS ou LaRecherche il y a quelque temps une expérience essayant de mesurer cette granularité de l'espace-temps à partir des fluctuations dans une expérience d'interférence. Mais je n'ai pas bien compris comment ils comptaient dissocier ça du bruit thermique (ou autre), et quand on voit les ruses de sioux pour faire ça dans LIGO/VIRGO j'avoue être très sceptique. Leur description faisait un peu trop yakafokon a mon goût.
Amha ce n'est pas demain qu'on pourra vérifier l'échelle de Planck.
EDIT j'ai vu récemment des descriptifs d'expériences pour la gravité quantique plus crédible (vérification des états superposés des effets gravitationnels, vérification de la réduction hors décohérence....). Même si ces expériences vont sans doute prendre un certain temps pour donner des résultats sensibles. Mais il ne s'agit nullement de sonder l'échelle de Planck.
Dernière modification par Deedee81 ; 03/11/2020 à 13h59.
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