Une nouvelle théorie de la relativité restreinte, sa vulgarisation

[jlthirot]

Bonjour,
Merci pour l'article sur la théorie, mais je trouve ce point un peu moqueur.

"
Re : Qu'est-ce qu'une théorie ?
VIII. Mauvaises théories (suite)
Parfois, plutôt qu’une théorie, on voit un amateur qui pense avoir mis en défaut une théorie existante (souvent la relativité restreinte [6], allez savoir pourquoi) à l’aide d’une expérience de pensée.
"
Pourquoi ?

Est-ce uniquement de notre faute, à nous les amateurs, si la vulgarisation de cette théorie (touchant l'espace et le temps) est mal comprise/transmise ?
La communication sur la relativité restreinte est singulière (politique, magique, extraordinaire, distante), non ?
Pourtant de ce que j'ai compris (même si j'ai plein de questions de détails), cette théorie, sur le principe, est accessible.
De plus l'expérience du phénomène de mouvement est quotidienne et nous fascine "Zlatan marque".

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonjour,

Si l'on veut remettre en question ou étendre une théorie physique existante, regarder la vulgarisation est largement insuffisante. Il faut faire l'effort de l'étudier en profondeur (à partir de cours pour commencer et ensuite dans la littérature scientifique associée).

Dans mon opinion les amateurs qui pensent avoir pris en défaut une théorie physique ont 99,9999999 % de chances de se tromper (ou de pointer une erreur dans la vulgarisation faite de la théorie).

Par ailleurs pour un amateur, il lui est tellement facile de croire qu'il a trouvé une contradiction qu'il est tentant de le dire autour de lui, surtout si cela peut lui rapporter une certaine notoriété. Une personne possédant une formation scientifique sera évidemment aussi tentée, mais sa formation le poussera à vérifier si ce qu'il avance tient la route (ce qui élimine 99% des bêtises) et ensuite il le soumettra à vérification auprès de ses pairs (pour éliminer les bêtises qui auraient éventuellement passées les précédentes vérifications).

[obi76]

Bonjour,

Pourtant de ce que j'ai compris (même si j'ai plein de questions de détails), cette théorie, sur le principe, est accessible.

accessible, oui, mais il faut bosser quand même, refaire les démos, comprendre, lire, voir les validations expérimentales, bref il y en a quand même pour pas mal de jours / semaines de boulot intensif (si on a déjà les bases mathématiques, sinon on peut rajouter ça )pour bien la comprendre. Chose que beaucoup ne font pas en se gargarisant d'avoir compris plus que des vidéos de vulgarisation.

Donc oui, accessible, mais ne veut pas dire gratuit, ça a un peu tendance à être oublié.

[jlthirot]

Bonsoir,
La question n'est pas de savoir si un amateur peut bouleverser la science "quoique un fonctionnaire de classe 3".

Je voulais répondre au "allez savoir pourquoi" la relativité restreinte.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Sethy]

Bonsoir,
La question n'est pas de savoir si un amateur peut bouleverser la science "quoique un fonctionnaire de classe 3".

Je voulais répondre au "allez savoir pourquoi" la relativité restreinte.

Ah non, il y en a un paquet de sujets "tarte à la crème" : Relativité restreinte et générale (trou noir, trou de ver, ...), zéro absolu (physique statistique), particules virtuelles (mécanique quantique), entropie (thermodynamique), ...

Paradoxalement, j'ai remarqué qu'il s'agit souvent d'ainés qui ont par ailleurs une expertise (ingénieur, électronicien, etc.) et qui oublient (je pense) au passage qu'ils ont un jour étudié les bases de leurs disciplines. Les capacités de déductions sont belles et bien là, mais il manque les bases.

Pour tous les sujets que j'ai cité (hormis paradoxalement la relativité restreinte), j'ai suivi un cours. Soit au cours de mon cursus soit en étudiant libre ou plus récemment sur un internet. Et je n'ai jusqu'ici jamais vu aucune personne n'ayant pas suivi un de ces cours avoir la moindre intuition. C'est au mieux très naïf au pire complètement délirant.

Du reste, c'est une constante. L'assistant qui nous donnait le cours de philosophie des sciences nous faisait remarquer le nombre incroyable de Prix Nobel qui ont par la suite sorti un livre qui n'avait rien à voir avec leur discipline initiale. L'exemple qui me vient en tête immédiatement : Prigogine (prix Nobel de Chimie pour ses travaux sur l'entropie) qui a tenté d'adopter ses théories à la sociologie ! Pauli qui co-écrit un bouquin avec Jung sur la psychologie, etc.

Mon conseil est simple. Si on veut s'intéresser à une matière, on suit un cours. Sans cela on construit sur du sable.

[chaverondier]

Si on veut s'intéresser à une matière, on suit un cours. Sans cela on construit sur du sable.

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est pourquoi quelque chose d'aussi évident semble avoir autant de mal à être compris (bon, on peut aussi se farcir de A à Z des livres de cours et les exercices. Si on est suffisamment sérieux et persévérant dans de telles études, ça marche aussi).

Il s'agit, me semble-t-il, d'une sous-estimation de la difficulté à bien comprendre des bases qui ont parfois demandé des siècles de travail à de vrais physiciens. A cette sous-estimation peut s'ajouter une fausse impression de comprendre que peut induire l'utilisation d'un vocabulaire (durée, longueur et simultanéité en RR par exemple) dont "l'apprenti physicien" pense bien comprendre la signification (car il prête à ce vocabulaire, souvent implicitement qui plus est, la signification qu'il a dans le langage courant).

[jlthirot]

(car il prête à ce vocabulaire, souvent implicitement qui plus est, la signification qu'il a dans le langage courant).

C'est exactement ce que je dis ?
Vous parlez à une personne qui ne veut pas "comprendre" la RR.
Mais juste un curieux qui ne s'intéresse qu'à résoudre la gêne de cette "dilatation du temps".

[Sethy]

C'est exactement ce que je dis ?
Vous parlez à une personne qui ne veut pas "comprendre" la RR.
Mais juste un curieux qui ne s'intéresse qu'à résoudre la gêne de cette "dilatation du temps".

N'est-ce pas une approche d'office vouée à l'échec ? Soit on se contente de la vulgarisation, soit on approfondi.

Ici, un document de 6 pages, qui me semble abordable, qui évoque la contraction des durées et montre à l'aide d'un exemple concret (temps de vie du muon) comment interpréter la théorie. (En gros, la durée de vie du muon crée lors du choc du rayonnement cosmique sur la haute atmosphère est tellement petite que "logiquement" il devrait s'être désintégré avant de toucher terre or ... on en détecte bel et bien).

Document : http://www.sciencesalecole.org/wp-co...restreinte.pdf

[jlthirot]

N'est-ce pas une approche d'office vouée à l'échec ?

Merci,
Bon j'ai quand même passé les vacances de Noël sur le sujet, 6h x 14 jours.
Et même si je me trompe totalement ce n'est vraiment pas grave, je n'ai pas d'évaluations à la fin.

Anecdote: j'ai dû vite "15 minutes" résoudre des problème de MRUA pour ma fille avant un test.
Miracle on trouve les équations, on les pose et on peut répondre au test sans RIEN comprendre. C'est la magie des maths.

Pourquoi je dis que c'est dommage ?
Il me semble que si on frappe le début et la fin d'un crayon, le mouvement deviendra ondulatoire pour un autre référentiel.
Est-ce juste ?
J'arrive à cette image en faisant abstraction des longueurs/durées (je ne vois pas comment on peut les dissocier ?) qui se contractent.

[pm42]

Anecdote: j'ai dû vite "15 minutes" résoudre des problème de MRUA pour ma fille avant un test.
Miracle on trouve les équations, on les pose et on peut répondre au test sans RIEN comprendre. C'est la magie des maths.

Ca marche pour des problèmes scolaires simples, pas pour le reste.

J'arrive à cette image en faisant abstraction des longueurs/durées (je ne vois pas comment on peut les dissocier ?) qui se contractent.

Tu fais un truc hyper-classique : tu t'es formé par la vulgarisation, tu as chopé certains concepts d'une façon plus ou moins précise.
Jusque là tout va bien.
Et ensuite, tu fais des déductions à partir de ça mais sans la formation rigoureuse nécessaire à la théorie et les maths qui vont avec.
Et en utilisant ton "intuition" mais celle ci doit :
- être construite dans le meilleur des cas sur une grande pratique
- toujours validée par le calcul et l'expérience
- ne marche pas quand on prend celle de notre quotidien et qu'on l'applique à la relativité, la MQ... On peut même dire qu'elle n'a jamais marché vraiment puisqu'elle nous disait que la Terre était plate, que le Soleil tournait autour et que le plomb tombait toujours plus vite que la plume

Le plus dur, c'est d'accepter ça : tant qu'on reste au niveau vulgarisation, on peut au mieux répéter des sources sérieuses mais surtout pas faire de déductions basées sur la manipulation des images mentales qu'on s'est construites.
Sinon, cela donne des fils dialogue de sourds, parfois de plusieurs pages. (Et si on met un trou noir dans l'histoire, là, c'est sans fin ce qui est logique quelque part, le temps se dilatant à l'infini sur ces fils dès qu'on approche de l'horizon de la compréhension vulgarisée )

[mach3]

Une voie intermédiaire trop peu exploitée en vulgarisation (il y a peut-être de bonnes raisons cela étant dit) est une approche purement géométrique de la théorie : pas de référentiels ou de systèmes de coordonnées de toutes façons trop souvent mal compris, pas de formules mathématiques dont le sens physique des termes est généralement trompeur, seulement un raisonnement sur des figures géométriques dont les règles peuvent être un peu déroutantes au départ mais ont plein d'analogies avec la géométrie euclidienne.

m@ch3

[jlthirot]

"On peut même dire qu'elle n'a jamais marché vraiment puisqu'elle nous disait que la Terre était plate, que le Soleil tournait autour"
Que l'on se moque de moi je veux bien, mais des physiciens de l'antiquité, je ne comprends pas. Je me sens tellement petit par rapport à ces gens.
Mais je suppose que ce n'est pas ce que vous vouliez vraiment dire.

Le sujet est sur la vulgarisation de la RR et sont intérêt par les amateurs. Je n'aurais pas dû mettre "Une nouvelle théorie" pour être moqueur, désolé.

[pm42]

"On peut même dire qu'elle n'a jamais marché vraiment puisqu'elle nous disait que la Terre était plate, que le Soleil tournait autour"
Que l'on se moque de moi je veux bien

Je ne me moque de personne.

mais des physiciens de l'antiquité, je ne comprends pas.

Et je ne moque pas d'eux mais justement : ceux qui ont dépassé les à priori ont justement fait des maths et des expériences.

Mais je suppose que ce n'est pas ce que vous vouliez vraiment dire.

En effet.

Le sujet est sur la vulgarisation de la RR et sont intérêt par les amateurs.

L'intérêt, c'est d'apprendre et de comprendre en étant conscient des limitations. Vous parliez d'humilité, c'est la clé mais curieusement, on constate que pas mal de questions se transforment en "vu que la réponse ne correspond pas au modèle incomplet que j'ai construit à partir de la vulgarisation, je ne vais pas l'écouter". Couplée parfois avec un "mais si quelqu'un parle d'un ton autoritaire et que je ne comprends pas la réponse alors là je fais dire merci et me taire". Bref, l'inverse de la science.

[jlthirot]

Bonsoir,

Par accessible j'imagine une connaissance progressive, adaptée aux différentes capacités des gens, mais correcte.

Pour ma part je cherche juste à mettre au claire cette affirmation de contraction de l'espace et de dilatation du temps.

D'ailleurs est-ce que cette affirmation/communication est elle correcte ou juste un peu provocateur ?
Avec ma compréhension limitée, je pencherai pour la seconde solution.

[jacknicklaus]

Pour ma part je cherche juste à mettre au claire cette affirmation de contraction de l'espace et de dilatation du temps.

D'ailleurs est-ce que cette affirmation/communication est elle correcte ou juste un peu provocateur ?

Bonsoir,

ca fait à peu près une centaine d'année que ces effets sont observés, mesurés, revérifiés chaque jour dans des centaines de laboratoires de par le monde. Voir ici http://www.astrosurf.com/luxorion/re...reinte-ex4.htm par exemple pour des exemples concrets. A tire personnel, "l'expérience des muons" (cf lien précédent) est pour moi l'expérience la plus parlante.

[jlthirot]

Bonsoir,

Je n'ai aucun doute que ce phénomène soit réelle.

Mais est-ce une "dilatation du temps*" ou est-ce le résultat du décalage spatio/temporel entre les deux référentiels ?
D'un autre côté on suppose que toutes les horloges atomiques battent à la même fréquence (suivent le même temps), quelque soit le référentiel.
De quoi être perdu...
Est-ce que "dilatation du temps" est la bonne image/analogie pour expliquer le phénomène aux enfants ?

On ne dit pas qu'une planche est raccourcie quand elle franchit une porte.
Mais dans ce cas les changements de référentiel entre la porte et la planche sont incontrôlées, réflexes.
Hormis ce point, n'est-ce pas comparable ?

On sent une réticence sur les termes à employer avec la relativité, ce qui engendre de la confusion chez les amateurs.
J'ai vu une discussion récente sur le sujet de si il fallait utiliser le terme "effet de perspective" ou non pour définir l'interaction/relation entre deux référentiels.

* le temps de 99.99% de la population

[obi76]

Re,

Par accessible j'imagine une connaissance progressive, adaptée aux différentes capacités des gens, mais correcte.

La RR fait partie de ces théories qui sont effectivement accessibles et compréhensibles, moyennant un peu de travail (mais pas en une après midi non plus...). En fait il faut bien distinguer ce qu'est de profondément comprendre une théorie, en en refaisant et comprenant la démonstration, que de la vulgarisation, qui forcément est plus ou moins erronée (d'où la difficulté de faire de la vulgarisation de qualité : se permettre des approximations "pas trop fausses", mais forcément nécessitant beaucoup moins de travail pour être appréhendée).

[jlthirot]

"La RR fait partie de ces théories qui sont effectivement accessibles et compréhensibles, moyennant un peu de travail (mais pas en une après midi non plus...). En fait il faut bien distinguer ce qu'est de profondément comprendre une théorie, en en refaisant et comprenant la démonstration, que de la vulgarisation, qui forcément est plus ou moins erronée (d'où la difficulté de faire de la vulgarisation de qualité : se permettre des approximations "pas trop fausses", mais forcément nécessitant beaucoup moins de travail pour être appréhendée)."

Exactement, c'est le but de la vulgarisation. Mais dans ce cas je pense que ça pouvait être mieux fait en insistant sur le décalage spatio temporel (d'ailleurs est-ce le bon terme ?)

[jlthirot]

J'ai cherché le terme qui définit le phénomène du point de vue, je n'ai rien trouvé.
Par contre j'ai trouvé ça.
Glossaire
https://forums.futura-sciences.com/p...analogies.html

*Dilatation du temps*
...
Il faut plutôt attribuer cet effet à la géométrie de l'espace-temps, analogue à la parallaxe si ce n'est que cette dernière ne concerne que la géométrie de l'espace seul.

Mais sérieusement il me semble qu'identifier/trouver un terme vulgaire pour décrire précisément le phénomène "ça dépend, effet, résultat du point de vue" "parallaxe", référentiel est une priorité mais ça dépasse le cadre de la science.

Et il est aussi rappelé dans ce glossaire que la vulgarisation se fait sans les mathématiques.

Suis-je le seul mais personnellement ce terme dilatation du temps pollue/bloque mon cerveau, comme ça pollue le glossaire, et consomme de l'énergie. Ce qui empêche d'avancer sereinement.
C'est dommage.

Euréka
C'est comme pour la perspective, l'amateur n'aura pas la même perception et la même compréhension que les spécialistes sur le sujet de la relativité. Il sera juste plus éloigné. Mais entre être aveugle et tout bien voir, il y'a une marge.

[Sethy]

Euréka
C'est comme pour la perspective, l'amateur n'aura pas la même perception et la même compréhension que les spécialistes sur le sujet de la relativité. Il sera juste plus éloigné. Mais entre être aveugle et tout bien voir, il y'a une marge.

C'est grosso-modo ma position à propos de la physique (je suis chimiste), mais je reviens au premier post, je cite :

"VIII. Mauvaises théories (suite)
Parfois, plutôt qu’une théorie, on voit un amateur qui pense avoir mis en défaut une théorie existante (souvent la relativité restreinte [6], allez savoir pourquoi) à l’aide d’une expérience de pensée.".

Et c'est là qu'est la limite. Ne comprendre qu'une partie ou les grandes lignes est une chose, remettre en question les théories physiques généralement acceptées en est une tout autre.

Plus fondamentalement, je me pose toujours la question du "pourquoi" il y a cette remise en cause. La richesse ... est telle qu'on a déjà tout eu, en ce compris des religieux qui nous citaient des livres saints.

Tant qu'à parler de religion, la science n'en n'est pas une. Il n'y a au fond qu'un seul dogme, celui de la méthode scientifique que je décris à partir de 5 mots : observation, déduction, théorisation, vérification et prédiction (de phénomènes non encore observés). Je n'ai aucun problème à ce qu'on remette ce dogme en question mais alors ce n'est plus de la science et futura est le dernier lieu pour l'évoquer.

Suis-je le seul mais personnellement ce terme dilatation du temps pollue/bloque mon cerveau, comme ça pollue le glossaire, et consomme de l'énergie. Ce qui empêche d'avancer sereinement.
C'est dommage.

Peut-être qu'envoyer une requête au conseil de l'ordre des physiciens est une option ?

C'est une boutade, mais c'est aussi une réalité. Le "C'est dommage" me donne l'impression (à tort ou à raison) que tu en tiens rigueur à l'ensemble des physiciens. Pour moi un prof de physique ne peut être tenu responsable que des cours qu'il enseigne. Comment parler métrique a des personnes qui ne savent même pas ce qu'est un tenseur ? Il faut bien vulgariser avec toutes les conséquences induites.

Soit on se contente de cette vulgarisation avec toute la distance critique nécessaire, soit on en revient à ma suggestion de suivre un cours (Relativité restreinte ici par exemple : https://www.youtube.com/watch?v=Lt4OimVS34A Je ne l'ai pas (encore) suivi mais il est très haut dans la pile).

[Matmat]

Suis-je le seul mais personnellement ce terme dilatation du temps pollue/bloque mon cerveau, comme ça pollue le glossaire, et consomme de l'énergie. Ce qui empêche d'avancer sereinement.
C'est dommage.

le concept de "dilatation" est la façon le moins perturbante d'inviter l'interlocuteur à changer sa conception de temps, cette étape sert surtout à l'inviter à se défaire de la conception absolue .
oui on peut faire une "bonne vulgarisation" avec le concept de dilatation face à une assemblée de débutants qui a besoin de ne plus penser le temps comme absolu, par contre si tu n'en es plus à penser le temps comme absolu tu as surement envie d'aller plus loin.

Il y a infinité de manière de mesure une même chose, s'agissant de la mesure de durée on a constaté qu'aucune mesure de durée ne sera inférieure à celle qui est donnée par une horloge immobile .
C'est toujours sur la montre de mon poigné que je lirai la plus petite durée de mes voyages, cette mesure particulière est appelée "mesure propre" et la durée lue lors de cette mesure "durée propre".
la relativité permet de pouvoir calculer une durée propre en fonction de la mesure réalisable qui est généralement non propre .
le temps propre étant l'extremum de toutes les mesures possibles , à la place de dilatation du temps tu peux très bien concevoir ce phénomène en termes de durée non propre.

[jlthirot]

@Matmat
Ce n'est pas moi qui dit que le terme n'est pas bon.
C'est le glossaire de forums.futura-sciences.com qui corrige le terme "dilatation".

Je ne dis pas non plus que c'est facile. Je ne peux que signaler mes difficultés, car avec l'expertise on peut oublier les écueil des débutants.
Mais de ce que j'ai compris "dans le sens pas vraiment compris" les événements sont une première clef importante pour se faire une idée du phénomène.