fluctuations de température

[Amator]

bah si puisque l'énergie récupérée finira par se retransformer en chaleur, qui reviendra dans l'air, et on se retrouve dans l'état initial. Donc c'est perpétuel.

Le 2e principe autorise la transformation totale de travail en chaleur, mais pas l'inverse. Si c'était possible de transformer totalement de la chaleur en travail, ça permet de faire une boucle chaleur->travail->chaleur->travail sans fin ...

Dans un premier temps on peut imaginer que le dispositif charge une batterie.
Par conséquent il refroidit l’ambiant.
Effectivement en utilisant l’énergie stockée , elle fini par retourner a l’ambiant, ce qui fait un mouvement perpétuel.

D’un autre coté ça ne dérange personne que l’agitation thermique s’agite perpétuellement.
Là ce qui dérange est de faire quelque chose d’utile de cette agitation thermique.

Certes une machine thermique macroscopique classique nécessite 2 températures pour produire un travail avec le rendement de Carnot que l’on connaît. Il est bien entendu impossible de boucler une telle machine.

Mais ici, le dispositif ne fait que sélectionner des configurations particulières de l’agitation thermique pour en faire quelque chose d’utile.
Je ne sais pas si je vais bien le dire mais ce qui est choquant est de penser que le rendement est de 100% dans les 2 sens.
Pourtant c’est bien ce que réalise l’agitation thermique avec elle-même.
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[Archi3]

Tu peux etre choqué que ce soit impossible de transformer la chaleur d'une source à une seule température en travail, comme tu peux être choqué qu'on ne puisse pas dépasser la vitesse de la lumière ou remonter dans le temps. Mais comme on dit, c'est pas moi qui fais les règlements

Avec cette transformation de "configurations particulières de l'agitation thermique" en travail, tu peux par exemple :

a) produire indéfiniment du travail sans rien consommer
b) faire diminuer la température de l'enceinte en stockant l'énergie correspondant dans une batterie , ce qui fait diminuer l'entropie totale de l'Univers
c) faire apparaitre spontanément un déséquilibre thermique à partir d'un milieu à l'équilibre thermique, sans y apporter de travail (en utilisant le système pour prélever de l'énergie thermique dans une partie de la pièce, et utiliser le courant pour alimenter un radiateur qui chauffe une autre partie).

Tout ça correspond à des diminutions d'entropie de l'Univers et est strictement interdit par le 2e principe (les interdictions de faire tout ça sont équivalentes entre elles et ont été utilisées par différents physiciens pour exprimer le 2e principe sous différentes manières).

[Amator]

a) produire indéfiniment du travail sans rien consommer
b) faire diminuer la température de l'enceinte en stockant l'énergie correspondant dans une batterie , ce qui fait diminuer l'entropie totale de l'Univers
c) faire apparaitre spontanément un déséquilibre thermique à partir d'un milieu à l'équilibre thermique, sans y apporter de travail (en utilisant le système pour prélever de l'énergie thermique dans une partie de la pièce, et utiliser le courant pour alimenter un radiateur qui chauffe une autre partie).

Tout ça correspond à des diminutions d'entropie de l'Univers et est strictement interdit par le 2e principe (les interdictions de faire tout ça sont équivalentes entre elles et ont été utilisées par différents physiciens pour exprimer le 2e principe sous différentes manières).

Peut être que le second principe n’est pas toujours pertinent.
A l’écouter , le vivant ne devrait pas exister.

[Archi3]

euh....ça fait longtemps qu'on a compris que la vie ne contredisait pas le second principe ...et ça fait longtemps aussi que l'académie des sciences a décrété qu'elle ne perdrait plus son temps à lire des propositions de mouvements perpétuels.

[gts2]

Peut être que le second principe n’est pas toujours pertinent.
A l’écouter , le vivant ne devrait pas exister.

Le vivant est un système ouvert : quand vous mangez vous ne récupérez pas simplement de l'énergie mais de la néguentropie : l'entropie sortante est plus importante que l'entropie entrante, vous exportez votre création d'entropie.

[Amator]

pas moi mais je débute.
Le fait que des choses s'organisent spontanément et concentrent de l’énergie, ça ne contredit pas le second principe ?

[gts2]

Si vous débutez, pour le fait que les choses s'organisent, voir Ilya_Prigogine

La vie s'est installée sur Terre parce que le Soleil.

[Amator]

Visiblement la vie a nécessite une source d’énergie pour émerger, pour qu'une organisation naisse spontanément, tout comme le dispositif de Thibado à nécessité de l’énergie pour être construit.

Personnellement ça ne me dérange pas que l’agitation thermique soit perpétuelle, qu'un système profite des organisations aléatoires de cette agitation thermique pour en faire quelque chose d'utile, au prix d'une baisse de l'agitation thermique.
Ça ne fera au final, jamais plus que ce que ça a prélevé.

[Archi3]

Il y a deux principes en thermodynamique : le premier relatif à la conservation de l'énergie, et le deuxième relatif à la croissance de l'entropie. Manifestement, tu t'es arrêté au premier ...

[Amator]

bah tant pis...

[Archi3]

Personnellement, ça ne me gêne pas de poursuivre un débat sur le second principe, mais je signale quand même que vu la charte du forum ça pourrait ne pas plaire à tout le monde

Toutes idées ou raisonnements (aussi géniaux soient-ils) doivent reposer sur des connaissances scientifiques ou techniques valides et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d’intimes convictions.

L’un des objectifs de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n’est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l’exposé de théories strictement personnelles.

[gts2]

Visiblement la vie a nécessite une source d’énergie pour émerger.

Pas seulement, comme indiqué déjà précédemment.
La vie sur terre, ce n'est pas un système avec une température, c'est un système éclairé par le soleil qui apporte de l'énergie à haute température et qui rejette cette même énergie à basse température.

L'organisation nécessite aussi un flux d'entropie, cette fois voir Schrodinger

[Archi3]

et suffit de se mettre dans une cave bien chauffée avec de l'eau en quantité suffisante pour s'apercevoir que ça ne suffit pas pour entretenir la vie

[Amator]

Merci a vous pour vos contributions.
Personnellement je n'ai rien de plus a ajouter que là
https://forums.futura-sciences.com/p...ml#post6750802
et faute de preuve que son dispositif fournit réellement de l’énergie, on peut discuter longtemps.

je ne peux rien faire de mieux qu’écouter des plus sachant, sincèrement.
Je ne suis pas au niveau pour aller plus loin en physique.(pour le moment )

[Archi3]

sur la vie , une curiosité parmi d'autres, la vie cavernicole, d'animaux qui survivent sans aucune lumière du soleil. Comment est ce possible? simplement parce que les eaux de ruissellement apportent des nutriments de la surface, donc ils vivent quand même en profitant du flux de néguentropie du Soleil.
Sauf qu'il y a eu un problème pendant les glaciations, ce flot s'est arrêté, et toute vie a disparu, alors que les conditions de température et d'humidité n'étaient pas si différentes même pendant les glaciations. Donc les grottes se situant au-dessus de la limite des glaces de la dernière glaciation ne sont plus peuplées, la vie n'y est jamais revenue.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Biospéologie

Par contre, les conditions de vie actuelles peuvent être bien différentes de ce qu'elles furent par le passé. Il ne faut pas oublier que si des cavités qui semblent aujourd'hui favorables au développement des animaux cavernicoles en sont totalement dépourvues, l'origine de ce phénomène remonte parfois bien loin. Les grottes ne sont pas peuplées au-delà d'une certaine latitude qui correspond sensiblement à l'extension des glaciers au cours des deux dernières glaciations de l'ère quaternaire (Glaciations de Mindel et Würm). Les glaces venant du Nord ont détruit leur peuplement sur l'ensemble du globe. Longtemps, on a cru qu’il n’existait pas de troglobies dans les grottes tropicales mais les recherches récentes montrent que de nombreuses espèces sont présentes.

De plus, même si aucune plante verte ne peut pousser loin de l'entrée des cavernes (par conséquent aucun herbivore n'y vit), la nourriture pour les cavernicoles ne manque pas. Tout d'abord la densité de population n'est pas énorme (mis à part dans les tas de guano où ça grouille vraiment), ensuite l'eau y entraine suffisamment de matière organique pour repaitre les troglobies.

donc la vie, comme toute structure dissipative, ne peut continuer à exister que plongée dans un flux de néguentropie venant in fine de l'existence du Soleil à une température bien plus élevée que la Terre, elle est incapable de continuer si ce flux s'arrête.

[Amator]

le dispositif de Thibado n'est pas vivant, il n'a besoin de rien pour continuer à exister.
Juste il pompe quand il y a pomper. disons qu'il s'active quand l'agitation thermique le permet.

[Sethy]

Mais ici, le dispositif ne fait que sélectionner des configurations particulières de l’agitation thermique pour en faire quelque chose d’utile.

Cette "sélection" me fait penser au démon de Maxwell.

[Sethy]

pas moi mais je débute.
Le fait que des choses s'organisent spontanément et concentrent de l’énergie, ça ne contredit pas le second principe ?

Pour qu'il y ait organisation, que Prigogine appelle bifurcation, il faut que le système soit maintenu très loin de son état d'équilibre, au delà d'un point critique.

Dans les conditions "normales", c'est à dire assez proche de l'équilibre, les petites perturbations ont tendances à régresser (il le montre en faisant l'étude de fonction de l'équation. La dérivée première s'annule en un point et la dérivée seconde est positive > courbe à minimum. Si on s'éloigne du minimum on y retourne) - mais - lorsque le système est loin de l'équilibre, des perturbations peuvent ne pas régresser et amener le système dans un nouvel état plus organisé.

Par contre, dès qu'on supprime la source du déséquilibre, le système repasse en dessous du point critique, le système perd cette organisation et les perturbations régressent à nouveau.

Ici une vidéo qui montre une telle bifurcation avec en plus une explication sur la nature du point critique (la formule est même donnée) : Vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=gSTNxS96fRg

Ici un apport plus théorique. Cette page se découpe en 3 parties : une partie expérimentale, une partie chimique et une partie physique : https://www.faidherbe.org/site/cours/dupuis/joupord.htm

[Archi3]

le dispositif de Thibado n'est pas vivant, il n'a besoin de rien pour continuer à exister.

je répondais juste à ton "Peut être que le second principe n’est pas toujours pertinent.
A l’écouter , le vivant ne devrait pas exister."
En réalité le vivant n'existe que parce qu'il est alimenté par un flux de néguentropie, comme le stipule le 2e principe.

Juste il pompe quand il y a pomper. disons qu'il s'active quand l'agitation thermique le permet.

c'est un genre de démon de Maxwell comme dit Sethy mais on sait que ce genre de dispositif consomme plus d'énergie qu'il en produit, comme le stipule le 2nd principe.

[Amator]

je répondais juste à ton "Peut être que le second principe n’est pas toujours pertinent.
A l’écouter , le vivant ne devrait pas exister."
En réalité le vivant n'existe que parce qu'il est alimenté par un flux de néguentropie, comme le stipule le 2e principe.

Avec le dispositif de Thibado, la néguentropie est produite par l'agitation thermique couplée au voile de graphène, très temporairement et très faiblement et est captée.
Enfin c'est comme ça que je comprends le truc.

c'est un genre de démon de Maxwell comme dit Sethy mais on sait que ce genre de dispositif consomme plus d'énergie qu'il en produit, comme le stipule le 2nd principe.

Seule un réalisation de la part de Thibado arrivera a clore le débat.

[Archi3]

Avec le dispositif de Thibado, la néguentropie est produite par l'agitation thermique

c'est bien là le problème, c'est ça qui est interdit par le second principe. Le second principe stipulant que l'entropie d'un système fermé ne peut qu'augmenter, il est bien évident qu'un état d'équilibre thermique est forcément un état d'entropie maximale !
et du coup cet état ne peut "produire" aucune néguentropie, puisque ça voudrait dire que cette entropie maximale décroitrait. La néguentropie ne peut venir en aucun cas d'un bain à l'équilibre thermique. Elle ne fait qu'être transférée à partir de systèmes hors équilibre. Il n'y a pas d'exception connue.

Seule un réalisation de la part de Thibado arrivera a clore le débat.

Si il y a une réalisation d'un générateur de courant à partir d'un réservoir thermique, c'est clairement une violation du 2nd principe, donc ça mérite le Prix Nobel. Personnellement je ne parierai pas un centime dessus, mais si toi tu es prêt à parier, j'accepte volontiers le pari .

[Sethy]

a clore le débat.

Tu crois débattre, mais il n'y a pas de débat ici. Et je ne parle même pas de la charte mais de la logique.

Dans l'idée de débat, il y a la notion de loyauté. Ici ce n'est pas le cas car soit on va dans ton sens, soit tu nous opposes une expérience qui n'a pas été réalisée. Donc tu es toujours gagnant. Preuve que ce n'est pas un débat.

Pour prendre une image, c'est comme les tenants de la salle secrète sous les pattes du Sphinx de Guizeh, secret connu de quelques-uns. La meilleure preuve qu'elle existe et que ce secret est protégé ... c'est que les conservateurs s'opposent à ce qu'on creuse pour vérifier ... C'est exactement la même logique qui est à l'oeuvre !

Ce qui caractérise la science en comparaison d'autres démarches c'est qu'on peut tout remettre en question. La certitude scientifique est donc relative mais basée sur une suite d'expérience aux résultats cohérents. On peut remettre ces certitudes en question mais n'espère pas une adhésion ni même une considération tant est important le nombre de personnes qui ont essayé et ont toutes échouées.

Enfin, je dénonce également cette démarche par étape. Tu essaies d'abord d'obtenir une sorte de pseudo-victoire en nous forçant à accepter "ta" définition de la t°. Depuis le début je me demandais où tu voulais arriver. Dès que je l'ai senti, je l'ai mis en évidence et tu as le toupet de me demander d'où cela vient alors que c'est bien au coeur de ta démarche. Là aussi c'est totalement déloyal.

[Deedee81]

Bonjour,

Je prend sur moi de fermer car là ça devient un peu too much. C'est passé de la définition arbitraire entrainant des confusions à des propos frisant la violation de la charte sur les travaux de Thibado (qui sont tout à fait sérieux et ne créent aucune énergie, il y a déjà eut une discussion sur ce sujet).

Toutes les réponses ayant été données en long et en large et sur le message de Sethy pouvant faire office de résumé et de cloture, on arrête les frais.

Merci,